πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists an

Forum rules
Please quote the Greek text you are discussing directly in your post if it is reasonably short - do not ask people to look it up. This is not a beginner's forum, competence in Greek is assumed.
Mark Lightman
Posts: 300
Joined: May 6th, 2011, 6:30 pm

πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists an

Post by Mark Lightman » March 2nd, 2012, 3:57 am

I started a new thread because David Lim made an excellent point about the meaning of πονηρός in Mt. 6:23, but his observations really do not belong in the Greek Language and Linguistics Subforum.

The text in question: Mt. 6:23: ἐὰν δὲ ὁ ὀφθαλμός σου πονηρὸς ᾖ, ὅλον τὸ σῶμά σου σκοτεινὸν ἔσται. εἰ οὖν τὸ φῶς τὸ ἐν σοὶ σκότος ἐστίν, τὸ σκότος πόσον

David Lim wrote regarding Mt 6:23: εμοι δε το γεγραμμενον εν τη γραφη…εστιν περι του διδοναι τοις πτωχοις καθως ειπεν ο ιησους ει ο οφθαλμος σου πονηρος εστιν οτι εγω αγαθος ειμι ως και γεγραπται εν δευτερονομιον 15:9 λεγων προσεχε σεαυτω μη γενηται ρημα κρυπτον εν τη καρδια σου ανομημα λεγων εγγιζει το ετος το εβδομον ετος της αφεσεως και πονηρευσηται ο οφθαλμος σου τω αδελφω σου τω επιδεομενω και ου δωσεις αυτω και βοησεται κατα σου προς κυριον και εσται εν σοι αμαρτια μεγαλη
Hi, David,

τοῖς μὲν οὖν καλοῖς λόγοις σου σύμφημι πάνυ. ἐν δὲ τούτῳ τῷ στίχῳ τὸ «πονηρός » σημαίνει «ὁ ἀδώτης,» τουτ’ έστιν, ὁ μὴ διδοὺς τοῖς πτωχοῖς. φήμι δὴ τὸν Ἰησοῦν μνείαν ποιήσασθαι τοῦ Δευτ. 15:9.

τοῦτο δὲ ἐρωτῶ σε. ἆρα νομίζεις ὅτι ἐλάλησεν Ἑλληνιστὶ ὁ Ἰησοῦς?

εὐτύχει, φίλτατε!
0 x



David Lim
Posts: 901
Joined: June 6th, 2011, 6:55 am

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by David Lim » March 2nd, 2012, 9:27 am

Mark Lightman wrote:I started a new thread because David Lim made an excellent point about the meaning of πονηρός in Mt. 6:23, but his observations really do not belong in the Greek Language and Linguistics Subforum.

The text in question: Mt. 6:23: ἐὰν δὲ ὁ ὀφθαλμός σου πονηρὸς ᾖ, ὅλον τὸ σῶμά σου σκοτεινὸν ἔσται. εἰ οὖν τὸ φῶς τὸ ἐν σοὶ σκότος ἐστίν, τὸ σκότος πόσον

David Lim wrote regarding Mt 6:23: εμοι δε το γεγραμμενον εν τη γραφη…εστιν περι του διδοναι τοις πτωχοις καθως ειπεν ο ιησους ει ο οφθαλμος σου πονηρος εστιν οτι εγω αγαθος ειμι ως και γεγραπται εν δευτερονομιον 15:9 λεγων προσεχε σεαυτω μη γενηται ρημα κρυπτον εν τη καρδια σου ανομημα λεγων εγγιζει το ετος το εβδομον ετος της αφεσεως και πονηρευσηται ο οφθαλμος σου τω αδελφω σου τω επιδεομενω και ου δωσεις αυτω και βοησεται κατα σου προς κυριον και εσται εν σοι αμαρτια μεγαλη
Hi, David,

τοῖς μὲν οὖν καλοῖς λόγοις σου σύμφημι πάνυ. ἐν δὲ τούτῳ τῷ στίχῳ τὸ «πονηρός » σημαίνει «ὁ ἀδώτης,» τουτ’ έστιν, ὁ μὴ διδοὺς τοῖς πτωχοῖς. φήμι δὴ τὸν Ἰησοῦν μνείαν ποιήσασθαι τοῦ Δευτ. 15:9.

τοῦτο δὲ ἐρωτῶ σε. ἆρα νομίζεις ὅτι ἐλάλησεν Ἑλληνιστὶ ὁ Ἰησοῦς?

εὐτύχει, φίλτατε!
ου μαρκε αλλα δοκω οτι ο ιησους ουκ ελαλησεν ελληνιστι μονον ο δε ιησους ειπεν δη λογον ομοιον τω γεγραμμενω εν τω ευαγγελιω κατα τον μαθθαιον
And should I have used "δευτερονομιω"? I thought of "Deut 15:9" as a whole so I forgot..
0 x
δαυιδ λιμ

Mark Lightman
Posts: 300
Joined: May 6th, 2011, 6:30 pm

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by Mark Lightman » March 2nd, 2012, 11:47 am

εγραψεν ὁ Δαυιδ ... ο ιησους ουκ ελαλησεν ελληνιστι...
ω χαιρε Δαυιδ!

ευχαριστῶ σοι υπερ της καλης αποκρισεως παρα σου. αλλο δε ερωτημα νυν εγω διδωμι σοι. αρα συ γιγνωσκεις Εβραιιστι? εν τῷ Δευτ. 15:9, τίνες οἱ Εβραιιστικοι λογοι αντι του «πονηρευσηται ο οφθαλμος σου τω αδελφω σου τω επιδεομενω?» παλαι μεν εμαθον την Εβραιιστικην, νυν δ’ου.

χαρησομαι μεν ουν δεξαμενος την αποκρισιν σου.

And should I have used "δευτερονομιω"?
Probably, but I knew what you meant.
0 x

David Lim
Posts: 901
Joined: June 6th, 2011, 6:55 am

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by David Lim » March 2nd, 2012, 1:00 pm

Mark Lightman wrote:
εγραψεν ὁ Δαυιδ ... ο ιησους ουκ ελαλησεν ελληνιστι...
ω χαιρε Δαυιδ!

ευχαριστῶ σοι υπερ της καλης αποκρισεως παρα σου. αλλο δε ερωτημα νυν εγω διδωμι σοι. αρα συ γιγνωσκεις Εβραιιστι? εν τῷ Δευτ. 15:9, τίνες οἱ Εβραιιστικοι λογοι αντι του «πονηρευσηται ο οφθαλμος σου τω αδελφω σου τω επιδεομενω?» παλαι μεν εμαθον την Εβραιιστικην, νυν δ’ου.

χαρησομαι μεν ουν δεξαμενος την αποκρισιν σου.

And should I have used "δευτερονομιω"?
Probably, but I knew what you meant.
χαιρε μαρκε ου γινωσκω την εβραικην γλωσσαν (τι γραφεις εβραιιστι) αλλα οι εβραικοι λογοι εισιν:
וְרָעָה עֵֽינְךָ בְּאָחִיךָ הָֽאֶבְיוֹן
(Would this be a "good" translation: "και γινεται πονηρος ο οφθαλμος σου προς τον αδελφον σου τον επιδεομενον"?)
0 x
δαυιδ λιμ

Mark Lightman
Posts: 300
Joined: May 6th, 2011, 6:30 pm

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by Mark Lightman » March 2nd, 2012, 1:46 pm

εγραψεν Δαυιδ: χαιρε μαρκε ου γινωσκω την εβραικην γλωσσαν (τι γραφεις εβραιιστι)
χαιρε και συ βελτιστε

αναγνωθι τουτο
Πραχ. 21:27: Ἑλληνιστὶ γινώσκεις;
κατα με, ἡ ευφωνια ἔχει τουτο αντι του "την Ελληνικην γλωσσαν οιδας?"
οι εβραικοι λογοι εισιν:
וְרָעָה עֵֽינְךָ בְּאָחִיךָ הָֽאֶבְיוֹן
ευχαριστω σοι.
Would this be a "good" translation: "και γινεται πονηρος ο οφθαλμος σου προς τον αδελφον σου τον επιδεομενον"?)


φημι δη ταυτην την μεταφρασιν "καλην" ειναι.

κατα σε, ω αριστε Δαυιδ, ἆρα το «πονηρος οφθαλμος» Εβραικον ἢ Ελληνικον ιδιωμα? γραφε, παρακαλῶ, τους καλους λογους της Anne Nyland εν τῷ βιβλιῳ αυτης The Source New Testament With Extensive notes on Greek Word Meaning
Nyland wrote on page 28 regarding Mt. 6:23: πονηρός, eye being evil is Greek idiom for being greedy and stingy
.

Τἰ δοκεῖ σοι, ω αδελφε μου?
0 x

David Lim
Posts: 901
Joined: June 6th, 2011, 6:55 am

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by David Lim » March 3rd, 2012, 3:03 am

Mark Lightman wrote:
εγραψεν Δαυιδ: χαιρε μαρκε ου γινωσκω την εβραικην γλωσσαν (τι γραφεις εβραιιστι)
χαιρε και συ βελτιστε

αναγνωθι τουτο
Πραχ. 21:27: Ἑλληνιστὶ γινώσκεις;
κατα με, ἡ ευφωνια ἔχει τουτο αντι του "την Ελληνικην γλωσσαν οιδας?"
Haha..
Mark Lightman wrote:
οι εβραικοι λογοι εισιν:
וְרָעָה עֵֽינְךָ בְּאָחִיךָ הָֽאֶבְיוֹן
ευχαριστω σοι.
Would this be a "good" translation: "και γινεται πονηρος ο οφθαλμος σου προς τον αδελφον σου τον επιδεομενον"?)


φημι δη ταυτην την μεταφρασιν "καλην" ειναι.

κατα σε, ω αριστε Δαυιδ, ἆρα το «πονηρος οφθαλμος» Εβραικον ἢ Ελληνικον ιδιωμα? γραφε, παρακαλῶ, τους καλους λογους της Anne Nyland εν τῷ βιβλιῳ αυτης The Source New Testament With Extensive notes on Greek Word Meaning
Nyland wrote on page 28 regarding Mt. 6:23: πονηρός, eye being evil is Greek idiom for being greedy and stingy
.

Τἰ δοκεῖ σοι, ω αδελφε μου?
Haha.. ως εμοι δοκει το πονηρος οφθαλμος εβραικον ιδιωμα εστιν οτι εν μερεσιν των εβραικων γραφων ηδη χρησει ην (I don't know how to say "it was used"..) τουτ εστιν εν δευτερονομιω 15:9 και δευτερονομιω 28:54 και παροιμια 28:22
It could be that the Greek idiom was from the Hebrew?
0 x
δαυιδ λιμ

Mark Lightman
Posts: 300
Joined: May 6th, 2011, 6:30 pm

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by Mark Lightman » March 3rd, 2012, 3:32 am

ως εμοι δοκει το πονηρος οφθαλμος εβραικον ιδιωμα εστιν οτι εν μερεσιν των εβραικων γραφων ηδη χρησει ην...τουτ εστιν εν δευτερονομιω 15:9 και δευτερονομιω 28:54 και παροιμια 28:22
το αυτο εγω λεγω. καλῶς γαρ οιδεν την Παλαιαν Διαθηκην ὁ Ιησους.

αλλο δε ερωτημα διδωμι σοι. τί σημαινει το «το φως το εν σοι?» δος μοι, παρακαλῶ, Ελληνικην παραφρασιν.
0 x

David Lim
Posts: 901
Joined: June 6th, 2011, 6:55 am

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by David Lim » March 3rd, 2012, 12:57 pm

Mark Lightman wrote:
ως εμοι δοκει το πονηρος οφθαλμος εβραικον ιδιωμα εστιν οτι εν μερεσιν των εβραικων γραφων ηδη χρησει ην...τουτ εστιν εν δευτερονομιω 15:9 και δευτερονομιω 28:54 και παροιμια 28:22
το αυτο εγω λεγω. καλῶς γαρ οιδεν την Παλαιαν Διαθηκην ὁ Ιησους.

αλλο δε ερωτημα διδωμι σοι. τί σημαινει το «το φως το εν σοι?» δος μοι, παρακαλῶ, Ελληνικην παραφρασιν.
σκληρον αιτημα τουτο εστιν...
Translate this for me haha: "το φως το εν σοι" refers to "the kindness and care for others that is in you". If that kindness is actually greed and meanness, then it is surely a great evil. See also Mark 7:11 where there is a similar hypocrisy that is a greater evil than simply outright selfishness, because it is "packaged" as goodness! So I would paraphrase the sentence as "if the kindness in you is selfishness, how great the selfishness!".
0 x
δαυιδ λιμ

Mark Lightman
Posts: 300
Joined: May 6th, 2011, 6:30 pm

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by Mark Lightman » March 4th, 2012, 3:05 am

Δαυιδ ἔγραψε: σκληρον αιτημα τουτο εστιν...

πλὴν μὲν οὖν, ὦ ἀγαπητὲ Δαυιδ, φρονιμῶς ἀπεκρίθης. σοῦ βοηθοῦντος, παραφράσοιμι δὴ τὸ Μθ. 6:23

ἐὰν δὲ ὁ ὀφθαλμός σου πονηρὸς ᾖ, ὅλον τὸ σῶμά σου σκοτεινὸν ἔσται. εἰ οὖν τὸ φῶς τὸ ἐν σοὶ σκότος ἐστίν, τὸ σκότος πόσον?


οὔτως


εἰ μὴ διδῷς τοῖς πτωχοῖς, πᾶν τὸ ἦθός σου διαφθαρήσεται. ὁ μὴ οὖν εὐμενὴς ὑπάρχων ἀπώλεκα.


ἀποκρίθητι δέ μοι ερωτῶντί σε τοῦτο τὸ ἐρώτημα. διὰ τί ὑποτακτικὸν μὲν ἐστιν τὸ «ἐὰν δὲ ὁ ὀφθαλμός σου πονηρὸς ᾖ...» ὁριστικὸν δὲ τὸ « εἰ οὖν τὸ φῶς τὸ ἐν σοὶ σκότος ἐστίν...»

μένω μὲν οὖν τὴν παρά σου ἀπόκρισιν.
0 x

David Lim
Posts: 901
Joined: June 6th, 2011, 6:55 am

Re: πονηρός in Mt. 6:23, split from Athematic second aorists

Post by David Lim » March 4th, 2012, 9:11 am

Mark Lightman wrote:
Δαυιδ ἔγραψε: σκληρον αιτημα τουτο εστιν...
πλὴν μὲν οὖν, ὦ ἀγαπητὲ Δαυιδ, φρονιμῶς ἀπεκρίθης. σοῦ βοηθοῦντος, παραφράσοιμι δὴ τὸ Μθ. 6:23

ἐὰν δὲ ὁ ὀφθαλμός σου πονηρὸς ᾖ, ὅλον τὸ σῶμά σου σκοτεινὸν ἔσται. εἰ οὖν τὸ φῶς τὸ ἐν σοὶ σκότος ἐστίν, τὸ σκότος πόσον?


οὔτως

εἰ μὴ διδῷς τοῖς πτωχοῖς, πᾶν τὸ ἦθός σου διαφθαρήσεται. ὁ μὴ οὖν εὐμενὴς ὑπάρχων ἀπώλεκα.
Hmm.. This isn't quite anywhere near what I said haha.. And what is "ἀπώλεκα"?
Mark Lightman wrote:ἀποκρίθητι δέ μοι ερωτῶντί σε τοῦτο τὸ ἐρώτημα. διὰ τί ὑποτακτικὸν μὲν ἐστιν τὸ «ἐὰν δὲ ὁ ὀφθαλμός σου πονηρὸς ᾖ...» ὁριστικὸν δὲ τὸ « εἰ οὖν τὸ φῶς τὸ ἐν σοὶ σκότος ἐστίν...»

μένω μὲν οὖν τὴν παρά σου ἀπόκρισιν.
Are you asking about the mood? In that case, there is essentially no difference in meaning here. It seems to me that the first is slightly more hypothetical and the second is slightly more "as a matter of fact", but I do not think it is to be understood contrastingly.
0 x
δαυιδ λιμ

Post Reply

Return to “New Testament”