From bigblue.oit.unc.edu!solaris.cc.vt.edu!news.bluesky.net!news.sprintlink.net!howland.reston.ans.net!EU.net!news.eunet.fi!news.spb.su!kiae!relcom!newsserv Tue Mar 14 11:28:29 1995
Path: bigblue.oit.unc.edu!solaris.cc.vt.edu!news.bluesky.net!news.sprintlink.net!howland.reston.ans.net!EU.net!news.eunet.fi!news.spb.su!kiae!relcom!newsserv
From: none <infor@relpress.msk.su>
Newsgroups: relcom.politics
Subject: Геополитическая обстановка России( НГ 14.03)
Date: Mon, 13 Mar 95 00:00:49 +0300
Distribution: su
Organization: Relpress Inc.
Message-ID: <AA14sOl8w7@relpress.msk.su>
Sender: news-service@kiae.su
Reply-To: infor@relpress.msk.su
X-Return-Path: kiae!relpress!relpress.msk.su!infor
Lines: 300


"МЫ ОКАЗАЛИСЬ В ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ"

   Председатель Комитета Госдумы по международным делам Владимир Лукин о
политике РФ на Дальнем Востоке и на Западе

   Михаил Карпов
   Exclusive
   - ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ, какое направление российской внешней политики
заботит вас как председателя комитета Госдумы по международным делам
сегодня больше всего?
   - Да все направления. Мы оказались в очень плохой геополитической
ситуации. Мы практически нигде не имеем надежных границ. Меня демократия на
Гаити волнует как человека, который выступает в пользу демократии. Но это
такой, я бы сказал, абстрактный разговор. Надежность российских границ мне
ближе.
   Вот, мы, слава Богу, заключили договор с Казахстаном и Белоруссией о
совместной защите границ. Но это все же надо реализовать. Дальше за
Казахстаном ничего же неясно. Между ним и Средней Азией. Вплоть до
Таджикистана. Это же создает совершенно незащищенную страну. Совершенно
неконтролируемую в плане наркотиков, торговли оружием, в плане вообще
всякого бандитизма. Это очень опасно. В таких условиях возникают все
конфликты, все искушения криминальные.
   Проблема Закавказья, прямо переходящая в Чечню, в Россию. Там же тоже
ничего не поймешь в пограничных делах. Я как раз высокого мнения о нашей
пограничной службе. Они делают все, что могут. И, по-моему, с приходом
Андрея Николаева ситуация там резко улучшилась. Я вот сейчас побывал на
границе с Китаем, это спокойная граница, слава Богу. Если только наши
могучие местные политики из нее не сделают конфликтной границы. Но и там
пограничные войска находятся в очень серьезном состоянии: им недоплачивают,
их расформировывают. Включая очень сильные соединения, в том числе и
авиационные. Граница становится символической. А с этим шутить нельзя. Вот
это меня беспокоит прежде всего, а уж потом - Гаити.
   - Кстати, о китайской границе. Сразу после визита Андрея Козырева в
Пекин, где он убеждал китайских партнеров в нерушимости позиции России в
отношении соглашения по границе, в районы ее прохождения по Дальнему
Востоку вылетела делегация парламентариев. Нет ли какого диссонанса в
действиях исполнительной и законодательной власти?
   - Нет. Никакого диссонанса здесь нет. Да и Козырев посетил Пекин не
специально для переговоров по границе. Это был плановый визит министра
иностранных дел. Хотя, конечно, он говорил с китайскими коллегами и об
этом. А наша поездка была связана с теми слушаниями, которые прошли в
Федеральном собрании по вопросу о демаркации российско-китайской границы.
   Это были не первые слушания. Проблема эта очень чувствительна. Потому,
что когда проводится демаркация границы, особенно такой чрезвычайно важной
для России и Китая с точки зрения их будущих отношений, то это дело явно
незаурядное. И, к сожалению, оно породило излишние, на мой взгляд,
эмоциональные "протуберанцы".
   - С чьей стороны?
   - История этого вопроса примерно такова. В феврале 1991 года, после
длительных, тридцатилетних переговоров, которые неоднократно прерывались,
причем прерывались и выстрелами, к большому сожалению, было заключено
соглашение о границе. Китайская сторона предъявляла России очень серьезные
территориальные претензии. Заключение соглашения о границе означало
практически конец этих территориальных претензий в том глобальном виде, в
каком они предъявлялись, и признание того, что граница должна в основном за
исключением каких-то деталей на протяжении 4 тысяч километров проходить
там, где она проходит сейчас.
   Думаю, что это была очень крупная победа нашей дипломатии. И советской,
и российской. Причем в основном российская вела эти переговоры, но нельзя
принижать вклад и советской, так как в феврале 1991 года существовал еще
союзный центр.
   Это соглашение было очень подробно рассмотрено во всех соответствующих
инстанциях, и все признали его правомерным и очень выгодным для России. Оно
было передано администрациям тех краев и областей России и Союза, которые
являются пограничными, и на него не было получено никаких критических
замечаний. В том числе и от приморской администрации.
   Такое обстоятельство, а также осознание исключительной важности вопроса
о границе, привело к тому, что Верховный Совет России и ваш покорный слуга
в том числе, который был тогда председателем международного комитета, после
тщательного обсуждения представил это соглашение к ратификации. И оно было
ратифицировано Верховным Советом практически единогласно. Голосов против не
было, шестеро воздержались.
   После этого начался процесс практической демаркации границы. Было
решено, что он продлится до конца 1995 года. После чего будет еще два года
на соответствующую издательскую деятельность. А целиком процесс будет
завершен подписанием правительственного соглашения. Подчеркиваю,
правительственного. Сам принцип проведения границы, демаркации был
ратифицирован и теперь уже детальные какие-то вопросы, карты, конкретные
пункты - это дело правительства и к законодательной власти уже отношения не
имеет.
   Тем не менее, с учетом того, что возникли определенные обстоятельства,
мы решили вновь изучить этот вопрос. Не с точки зрения изменения его
решения, а с точки зрения изучения и попытки сгладить ту напряженность,
которая появилась.
   - В чем же ее смысл?
   - С недавнего времени руководители приморской администрации, в
значительной мере новые руководители - губернатор к этому времени сменился,
место Владимира Кузнецова занял Евгений Наздратенко, стали резко ставить
под сомнение демаркационную работу, которая проводится правительственной
комиссией во главе с послом по особым поручениям Генрихом Киреевым.
   В частности, вначале вопрос ставился о денонсации этого соглашения. Это,
конечно, лежит за пределами здравого смысла, но тем не менее такой вопрос
ставился. Более того, один из депутатов от Приморья явно без
противодействия, мягко говоря, его администрации, просто предложил внести в
Думу проект о денонсации соглашения.
   Ну, натолкнувшись на абсолютное неприятие такой позиции, приморская
администрация несколько сбавила обороты, чисто тактически, и заявила, что,
конечно, денонсация не нужна, все хорошо, но границу надо проводить там,
где говорим мы! Не как договоримся с китайцами, а как говорим мы. А они
требуют, чтобы граница сантиметр в сантиметр проходила там, где она
проходит сейчас.
   Я, в принципе, не возражаю против этого. Надеюсь, что, наверное,
известен как посол тем, что, как один из немногих из нас, ни одного
сантиметра российской территории не отдал в Америке. В самое трудное время.
Наоборот, кое-что там приобрел. Например, консульство в Нью-Йорке, на
которое Украина претендовала. И я меньше всего, надеюсь, подозреваюсь в
том, что хочу отдать какие-то клочки нашей территории.
   Но проблема все же состоит в том, что надо выяснить, где наша территория
и где не наша. Где она на законных основаниях является нашей, а где чужой?
   Там есть три вопроса, которые являются дискуссионными. Все они связаны
не с тысячами квадратных километров, а с гектарами. В целом порядка 15-16
квадратных километров. Но, конечно, и их не хочется отдавать. Не хочется и
мне. Не меньше, чем кому бы то ни было еще.
   Проблема, однако, состоит в следующем. Мы заключили и ратифицировали
соглашение. Если мы обладаем серьезными документами, которые
свидетельствуют о том, что границу надо проводить именно там, где она
пролегает сейчас сантиметр в сантиметр, то на этом надо настаивать. Но
документы, которые рассматривала комиссия по демаркации, вызывают вопросы
относительно того, где стоит, например, пограничный столб, так называемый
литер "П" на уссурийском участке границы. Есть сильные основания считать,
что этот литер "П" стоит не на том месте, на котором он должен стоять по
карте. Карты, которые составлялись в соответствии с пекинским договором,
были весьма приблизительны. И там, где они не приблизительны, например в
Хабаровском крае, где острова Тарабаров и Большой Уссурийский явно
относятся к нам, мы не пошли на соглашение и не пойдем. Де-факто они
принадлежат нам, и я против того, чтобы их отдавать. Но там, где граница
неясна, следует разбираться на основе компромисса.
   Естественно, если найдутся такие документы. Мы призываем приморскую
администрацию найти их. И если будет четко показано, что это наша
территория, ясно, что мы должны на этом стоять. Но, если таких четких
документов нет ни у одной из сторон - давайте договариваться! Об этих
гектарах. Как нам ни горько любой из них отдавать. Потому что на другой
чаше весов находятся слишком большие российские национальные интересы.
   Они состоят в том, что у нас более чем четырехтысячекилометровая граница
с Китаем. Что соотношение сил между нами и Китаем радикально изменилось, к
сожалению, не в нашу пользу за последнее время. Что 70% наших границ
находятся в необеспеченном состоянии. Что мы имеем проблемы с Японией. Что
у нас на юге проблемы с Таджикистаном и т.д. и т.п. Что имеем серьезные
проблемы и внутри России и на ее границах с Закавказьем. Неурегулированные,
к сожалению, еще пока проблемы с Украиной. Трудные проблемы с Прибалтикой.
И единственное, чего нам не хватало для полного патриотического
самовыражения, так это поссориться сейчас с Китаем. Из-за нескольких
гектаров.
   При этом все попытки сказать, что либо Комитет по международным делам
Совета Федерации, либо Комитет по международным делам Госдумы выступают за
какие-то однозначные уступки, - совершенно неправомерны. Соглашение
ратифицировано, конкретная демаркация границ - это дело не парламента. Это
- дело правительства, комиссии по демаркации и правительственной комиссии.
   Повторяю, наша позиция состоит в следующем: если внутри исполнительной
власти возникнут серьезные аргументы в пользу того, что у нее есть
доказательства о том, что граница должна проходить именно там, где она
сейчас проходит, мы будем им аплодировать, и тогда надо созвать
правительственную комиссию для того, чтобы обсудить этот вопрос с нашими
китайскими друзьями, которые, кстати, в определенных моментах уступают нам.
Когда речь шла о братских могилах в районе Хасана, они подвинули границу,
чтобы они остались на нашей территории. Поэтому надо вести диалог, исходя
из понимания серьезности проблемы, наших действительных национальных
интересов, а не в рассуждении возможности избрания на следующий срок
какого-то очередного руководителя администрации.
   А, во-вторых, я просто призываю президента и правительство навести
порядок в исполнительной власти по данному вопросу. При всем моем уважении
к субъектам Федерации - они должны участвовать активно в таких делах, но
этот разговор должен идти не перед лицом нашего соседа и не создавать
проблем. Нам надо наладить порядок в исполнительной власти. Когда плюрализм
господствует в парламенте - это нормально, и преступно, когда его нет - это
не демократия. А плюрализм в исполнительной власти означает бардак и хаос.
Особенно опасно, когда он имеет серьезные международные последствия.
   Поэтому главный вывод и, кстати говоря, г-н Наздратенко со мной
согласился в этом плане, и хорошо бы, чтобы на этом все завершилось:
пожалуйста, разберитесь между собой, федеральные власти и власти Приморья!
Но разберитесь, встретившись друг с другом! Мы, парламентарии, готовы
присутствовать при этом в качестве наблюдателей и советчиков. Встретившись
несколько раз друг с другом, достигните единой точки зрения и проводите ее,
как Россия. А не занимайтесь такой дискредитацией страны, когда одна власть
- в Москве - говорит одно, другая - в Приморье - иное. Все шумят, и никто
никого не слушает.
   Я должен сказать, что просто не понимаю федеральную власть. Как она
может терпеть такой скандал?
   - Давайте перенесемся с Дальнего Востока на Запад. На прошлой неделе в
Москве побывала "тройка" ЕС. Как вы смотрите на развитие партнерства России
с Евросоюзом?
   - Тройка прибыла в Москву фактически с явной целью объявить, что пока не
будет достигнуто мирное урегулирование в Чечне, не будет реализовано
временное соглашение между ЕС и РФ. Это не было сюрпризом. Думаю, что пока
давление западных правительств на нас дозировано. Поскольку одновременно с
этим МВФ заключил с нами соглашение о предоставлении кредита в шесть с
лишним миллиардов, то можно понять, что правительства Запада, я бы сказал,
пытаются оказать мягкое и сбалансированное давление в связи с чеченским
кризисом.
   Я уже говорил неоднократно, что это давление будет нарастать. Хотя и
утверждалось, что экономическое сотрудничество с нами не будет затронуто. Я
считаю, что это не так, что дело дойдет и до него, если чеченский конфликт
так или иначе не будет разрешен быстро. К сожалению, я оказался прав.
Думаю, что если этого не произойдет до мая, то нас ждут многие другие
неприятности как символического, так и содержательного плана. Символические
неприятности связаны с тем, что уровень участия России - главного
"виновника" победы во второй мировой войне - будет в праздновании ее юбилея
непомерно мал, что в конце концов можно пережить. Мы сами можем
отпраздновать нашу победу. Но по содержанию будет много больше
неприятностей, чем сейчас. Потому, что фактически одна из немногих побед
нашей довольно убогой внешней политики - это заключение соглашения о
сотрудничестве с ЕС. Это конкретные условия облегчения нашего экспорта,
научно-техническое соглашение, визовые договоренности. Это бифштекс, а не
гарнир. Не свисток, а движение. Вот имен- но на это сейчас нажимают.
   Ну, мы тут можем плакать, возмущаться, но можем и понимать позицию
Запада. Потому что Россия в рамках ОБСЕ обещала себя вести определенным
образом.
   - То есть, решение внутриполитических проблем России - ключ к решению
внешнеполитических?
   - Дальнейшее давление в случае, если мы не разберемся с нашими
внутренними делами, неизбежно. И главное, если мы не докажем, что все-таки
продолжаем путь демократического развития, я думаю, следствием будет
ускорение процесса расширения НАТО. Не исключено, что он начнется с приема
Польши - наиболее чувствительной для нас страны. Уменьшится помощь в
каких-то наиболее важных для нас моментах. Американский конгресс уже
активно ставит этот вопрос. Последует и попытка вытеснить нас из тех
регионов, где мы все-таки имеем еще какое-то влияние. Например, из
Югославии. С помощью стимулирования и укрепления мусульманского
государства. При определенном поощрении того, чтобы мы противостояли
мусульманскому фактору в Средней Азии. То есть: уходите из Европы и
влезайте в Азию. Примерно такая стратегия.
   Я думаю, что в наших жизненных интересах как можно быстро развязать
чеченский узел. Мы уже чрезмерно затянули с этим. Если протянем дольше
весны, то получим уже классический затяжной конфликт со всеми вытекающими
международными последствиями.
   - Расширение НАТО на восток практически неизбежно. Как, по-вашему,
следует действовать в этих условиях России?
   - России не надо громко шуметь. Потому что громкий шум сразу дает
ощущение, что здесь слабое место и здесь можно нажать. России надо четко
обозначить условия. В том, что это для нас неприемлемо, никаких сомнений
нет. И дело тут не в том, хорошая НАТО организация или плохая. Я вообще в
этих терминах, будучи человеком практическим, не мыслю. Любое продвижение
очень мощной военной силы к нашим очень слабым границам, нашей очень слабой
и уязвимой армии сейчас для нас плохо. Потому, что это сила. Какие бы слова
при этом ни произносили ее политические руководители, она очень мощная. И в
каждой новой ситуации будет действовать совершенно определенным образом, не
зависящим от нас, от нашего мнения. Вот и все.
   А что касается реакции, нам не надо кричать. Я уже много раз говорил,
что разговаривать надо легко, но желательно иметь очень большую дубинку.
Если кричать истерично, а иметь фигу в кармане, толку-то мало от этого.
   Нужно очень ясно сказать, что договор ОБСЕ по фланговым ограничениям
России не подходит. Если сейчас она готова вести переговоры, как-то
согласованно эту проблему решать, то в случае приближения НАТО к нашим
границам этот вопрос отпадет, и Россия будет вольна размещать свои
вооруженные силы так, как она считает это необходимым.
   Это первое. Второе: надо сказать ясно и четко, честно и без обиняков,
что в этих условиях Россия должна иметь на измеримое будущее серьезные
ядерные гарантии. Собственные ядерные гарантии. А это значит, что договор
СНВ-2 будет под вопросом, что мы должны будем иметь такой потенциал
гарантированного ответного удара, который считаем необходимым при данных
ухудшающихся обстоятельствах. Надо об этом позаботиться, несмотря на
скудость ресурсов.
   А в-третьих, мы должны будем очень энергично, активно, я бы сказал,
инициативно позаботиться о том, чтобы укрепить союзнические отношения со
странами, которые нас окружают непосредственно и составляют часть
постсоветского пространства. Особенно на западе. Это - Белоруссия, с
которой этот процесс уже идет, что меня очень радует. Думаю, что и Украина
окажется в этой ситуации в двусмысленном положении. Полагаю, что нашим
украинским соседям и друзьям следует достаточно убедительно объяснить, что
разговоры о помощи Запада, какими бы они бы там ни были, это мелочь по
сравнению с реальной стратегической ситуацией, когда они окажутся вне
системы западной безопасности, какие бы красивые слова ни произносились.
   - А не может ли случиться так, что Украина окажется все же в этой
системе безопасности, сразу вслед за Польшей?
   - Нет, достаточно быстро, вслед за Польшей их не пригласят, потому что
там, на Западе, существуют очень серьезные противоречия по вопросу
расширения НАТО. Например, многие военные против этого. Они практичные люди
и понимают, что это означает огромные издержки. Во-вторых, это огромные
новые обязательства, которые они не всегда могут реализовать. В случае,
скажем, возникновения конфликта между Румынией и Венгрией из-за
Трансильвании. Это вовлечет НАТО в такую заваруху, из которой очень трудно
выбраться. А НАТО далеко не продемонстрировала свою эффективность в
Югославии, например. И вообще в таких затяжных "болотистых" военных
конфликтах.
   А кроме того надо, чтобы 16, по меньшей мере, парламентов утвердили все
это. Среди них есть такие, которые смотрят на это дело с не очень большим
энтузиазмом. И даже не совсем понятно, как американские республиканцы,
которые говорят, что надо расширять НАТО, будут аргументировать резкое
расширение военных обязательств США? Потому, что больше настроены на
решение внутриполитических проблем.
   Вот поэтому нам не надо сильно визжать и кричать. Нам не надо четко
обозначать условия: хотят ли на Западе, чтобы в Европе существовала система
общей безопасности, или хотят воспроизведения в ней каких-то систем,
которые хотя и не жестко конфронтационны, но все же отдельны друг от друга?
Это ведь тоже опасно потенциально. Нам надо, наконец-то, все-таки создать
надежный, серьезный, управляемый механизм принятия и реализации
внешнеполитических решений. Ну, что это такое, когда одно
высокопоставленное лицо говорит: мы как бы и не против того, чтобы Польша
входила в НАТО, а другое заявляет тут же: мы - против? Это создает
обстановку хаоса. Россия действительно страна серьезная и не должна
говорить пятью голосами. Голос у нее должен быть один! Мы должны быть
понятны. А то, что у нас происходит, это создает какой-то образ "облака в
штанах". Если штаны еще не спали.


(C) Электронная версия "НГ" (ЭВНГ). Номер 044 от 14 марта 1995 года.
Ссылка на "НГ" и ЭВНГ обязательна.



