From: <infor@relpress.msk.su>
Newsgroups: relcom.politics
Subject: Так что же все-таки произошло в Москве?
Date: Wed, 06 Oct 93 11:32:33 +0400
Distribution: world
Organization: Relpress Inc.
Message-ID: <ALHIdiiKy4@relpress.msk.su>
Reply-To: infor@relpress.msk.su
Lines: 175

БЕСЕДА С ЮРИЕМ ЛУЖКОВЫМ И ЕВГЕНИЕМ СЕВАСТЬЯНОВЫМ
О ПРОИЗОШЕДШЕМ В МОСКВЕ

МТ, БЕСЕДА, 05.10.93; 19:35

Беседа с Юрием ЛУЖКОВЫМ и с СЕВАСТЬЯНОВЫМ, начальником Управления
безопасности по МОСКВЕ и МОСКОВСКОЙ области

ВОПРОС: Возможно ли было обойтись без этого конфликта?

ЛУЖКОВ: Сейчас исчерпывающего ответа мы не сможем дать,
хотя попытки проанализировать ту ситуацию, которая произошла,
нужно сделать. Давайте расположим по порядку события, которые
привели к противостоянию. После выхода указа президента
в среду вечером была предпринята попытка вооруженного захвата
штаба войск СНГ. (...) Они напали на штаб СНГ и при нападении
на штаб там случайно оказалась милицейская машина, случайно.
Эта была машина участкового милиционера. Один из нападавших,
на штаб СНГ, без каких либо настораживающих команд расстрелял
машину саму, ее показывали по телевидению, и расстрелял
автоматной очередью этого капитана СИДОРЕНКО. Случайным
выстрелом была убита женщина, которая подошла к окну. Пролилась
первая кровь. После этого мы вынуждены были принять меры,
которые ограничивали бы, ограждали бы москвичей, от выплеска
вооруженных банд, подобных той, которая по существу привела
к первым жертвам в МОСКВЕ. Мы знали о том, что БЕЛОМ ДОМЕ
были система, которая довольно длительное время отрабатывалась
и реализовывалась по сбору оружия, сбору соответствующих
формирований вооруженного типа...

ВОПРОС: Если это было длительно, то нельзя ли было воспротивиться,
воспрепятствовать?

ЛУЖКОВ: Можно было и мы пытались многократно обратиться
к разуму этих руководителей и ХАСБУЛАТОВА и РУЦКОГО. Они
ведь еще раньше подчинили департамент охраны БЕЛОГО ДОМА,
который входил в структуру МВД, и который должен подчиняться
приказам министра ВД, подчинили себе. А после этого скапливались
эти люди и концентрировалось вооружение. А вот выход этого
департамента охраны это опаснейший был прецедент, предупреждали
ХАСБУЛАТОВА, что нельзя было этого делать. Что в системе
государства должен быть один орган, который отвечает за
охраны государства. И отказ от этого принципа привел к созданию
параллельных, а потом противостоящих систем, и дальше вот
уже получился такой результат. Что же происходило дальше.
Атака этой группы была отбита. (...)

ЛУЖКОВ: Почему не были приняты меры сразу? Почему вот такая
задержка? Это политика президента, это политика всей команды
президента, найти мирный исход для разрешения этого конфликта.
Мы делали все для того, чтобы все закончилось спокойно.
Буквально я только на колени не вставал перед этим самым
ВОРОНИНЫМ для того, чтобы найти вот это согласие и начать
вот это разоружение. И здесь, то что случилось в воскресенье,
во-первых провоцировано ими. Выстрелы и взятие мэрии это
начало той трагедии, которая потом уже развернулась на улицах
и площадях МОСКВЫ. Взятие мэрии обошлось в 23 человеческих
жизни. (...)

СЕВАСТЬЯНОВ: Ваш вопрос о том, что можно было избежать или
нет? Я думаю, что можно ответить двояко. Объективно конечно
можно было избежать, а вот субъективно - нет. Почему, потому,
что люди, правящая каста ВС, которая к тому времени сложилась
и которой управлял ХАСБУЛАТОВ, одна совершенно однозначно
видела выход из создавшейся ситуации в военном конфликте.
Могу подтвердить, что все, что делали властные структуры
правительства, были направлены на то, чтобы избежать кровопролития.
(...) Что делали эмиссары БЕЛОГО ДОМА? Ездили по воинским
частям и уговаривали их переходить на свою сторону. Продать
им оружие. Искали возможность получить оружие. Искали бандитов
из разных регионов страны. Почему такую позицию занял ВОРОНИН?
А я могу сказать, что его позиция принципиально и должна
была отличаться от позиции АБДУЛАТИПОВА и СОКОЛОВА потому,
что АБДУЛАТИПОВ и СОКОЛОВ являются выразителями интересов
депутатского корпуса, конечно они, как государственные деятели
стараются смотреть дальше, но в целом они к какой-то политической
силе не привязаны. А ВОРОНИН недавно избран одним из руководителей
коммунистической российской партии. И тот факт, что его
поведение, на переговорах, было лишь одним из элементов
сценария, который был связан с действиями в субботу, воскресенье
и так далее, для меня лично вполне очевиден. (...)

ЛУЖКОВ: Отвратительную роль сыграл КС и прежде всего председатель
КС Валерий ЗОРЬКИН. Я у него был и был разговор. Мы попросили
Валерия Дмитриевича принять сбалансированное решение. Ведь
даже по элементарным принципам и нормам работы, те решения
которые принял ВС и съезд они являются все не Конституционные
по всем вопросам. (...) Многих из депутатов, а может быть
и большинство, я хочу верить, остановил бы сбалансированный
подход ЗОРЬКИНА. (...)

ВОПРОС: На что же эти люди все-таки надеялись? Ведь есть
президент и есть мэр, есть все службы.

ЛУЖКОВ: Они надеялись поуничтожать здесь таких людей. Но
смысл, мне кажется, в том, чтобы повторить тот опыт, на
которым были воспитаны эти люди, этой философии, этой идеологии.
В 17 году власть в стране взяла относительно небольшая группа
людей вооруженных и оснащенных политическими идеями. Эта
группа политиков была в районе, ну может быть, полусотни
человек, если говорить о лидерах. Остальные это соответствующие
формирования. Они взяли ЗИМНИЙ и провозгласили власть Советов,
в условии, что когда у всего цивилизованного мира была уверенность,
что эта акция единовременная, которая должна провалиться.
И тем не менее 75 лет все это продолжало существовать. (...)

СЕВАТЬЯНОВ: Один из людей, которых мы засылали искать выход
из этой ситуации, приходит к РУЦКОМУ и говорит, что надо
искать выход из создавшегося положения, что они там готовы
пойти вот на такие и такие переговоры. Человек, который
претендует на то, чтобы называться президентом РОССИИ, вы
знаете что отвечает, - "Да ладно, брось ты об этом, ты мне
скажи, они березы в КРЕМЛЕ спилили? Тот - а причем березы?
- Мы же повесить на них будем должны, когда придем". Вот
вам логика размышлений человека. Неужели вы думаете, что
когда имеешь дело с таким оппонентом можно избежать кровавой
разборки? (...)

ЛУЖКОВ: Мы даже не можем себе представить того размера кровопролития,
того страха, который бы пришел на нашу землю. (...)

СЕВАСТЬЯНОВ: И знаете им не хватило ума приехать в ОСТАНКИНО
и попытаться просто пройти, нет они приехали со штурмом.
Вот эта тупая логика того, что силой все проймешь. Мы увидели
насколько нереалистичны их представления о жизни. Один из
их лидеров совершенно серьезно убеждал нас, что только благодаря
ему удается удержать всю страну от политической забастовки
в поддержку ВС. Понимаете это говорил совершенно серьезно,
совершенно убежденно. И вот этот сюрреализм, который там
торжествовал, вместе с тем, что логика у людей действовала
только, как - ударь первым, вот это и предопределило весь
дальнейший ход событий.

ВОПРОС: Что это психическое отклонение или большое желание
видеть того, чего нет?

ЛУЖКОВ: Нам казалось, что мы убедили БАРАННИКОВА, в частности,
в том, что нужно им находить. Я ему говорю, Виктор Палыч,
ты генерал армии, ты понимаешь, ну какой ты министр Безопасности?
Министр безопасности чего? Тебя то назначили как министра
безопасности РОССИИ, а ты министр безопасности чего? Какая
РОССИЯ тебе подчиняется, с точки зрения вопросов безопасности?
Ты министр безопасности БЕЛОГО ДОМА. Тебе не стыдно свои
звезды менять вот на такую работу, вот с таким контингентом
и с такими целями, которые могут закончиться бедой? То же
самое ДУНАЕВ. Я говорю, что ты тоже министр внутренних дел
БЕЛОГО ДОМА. Такая должность не смешит она тебя, не корежит
твое существо генерала? БАРАННИКОВ сказал, что я вообще
с вами согласен, я подготовил свое заявление о том, что
отказываюсь от таких почетных назначений со стороны РУЦКОГО
и завтра, после вот нашей с вами беседы, я это заявление
положу на стол. Он приехал и сделал противоположное заявление
о том, что они нас упрашивают потому, что чувствуют свою
слабость. Нет эти контакты были не предметом нашей слабости,
а искренним желанием найти разрешение этого вопроса.

ЛУЖКОВ: Нам нужно чрезвычайное положение для того, чтобы
в городе навести порядок. (...) Оно долго не продлится.
Такой чрезвычайщины в городе нет и не нужно. Мы сегодня
в правительстве обсуждали вопросы овощей.(...) Завтра у
меня будет встреча с президентом. Будет у нас разговор о
том, чтобы принять целый пакет документов, которые давали
бы право правоохранительным органам возможность эффективной
работы для защиты москвичей. (...)

СЕВАСТЬЯНОВ: У нас есть еще одна проблема. Некоторые депутаты
объявили свои квартиры суверенным государством. Так что
нам придется решать этот вопрос через ООН.

ВЕДУЩИЙ: Ну я думаю, что вы этот вопрос решите.

О.Князев



