From: <infor@relpress.msk.su>
Newsgroups: relcom.politics
Subject: Анализ событий. Беседа в Останкино
Date: Wed, 06 Oct 93 11:40:02 +0400
Distribution: world
Organization: Relpress Inc.
Message-ID: <AQIPdiiKy4@relpress.msk.su>
Reply-To: infor@relpress.msk.su
Lines: 283

БЕСЕДА О ДЕЙСТВИЯХ ВЛАСТЕЙ И ПЕРСПЕКТИВАХ РАЗВИТИЯ
СИТУАЦИИ

ОС, ТЕМА, 05.10.93; 22:00

ЛЮБИМОВ: Ситуация в телецентре. Возникало ощущение, что
здесь люди брошены.

Евгений СЕВАСТЬЯНОВ, начальник главного управления министерства
безопасности по МОСКВЕ: Здесь можно сказать, что практически
все это время одна сторона готовилась к боевым действиям,
другая сторона делала все возможное, чтобы их избежать.
В общем-то, по-хорошему, нужно было бы чтобы заранее были
передислоцированы войска, подтянуты части, взяты под контроль,
по известной ленинской схеме, мосты банки, телеграфы, узлы
связи и так далее. Но ясно и другое, что малейшая попытка
сделать это дала бы возможность другой стороне сказать,
что мы срываем переговоры, что мы, за спиной переговоров,
готовимся к вооруженной расправе защитников БЕЛОГО ДОМА.
Мы делали все возможное, чтобы избежать кровопролития. И
по этой причине оказались не готовы. Сказалось еще и другое.
Когда этой толпой была захвачена мэрия и на некоторое время
было дезорганизовано управление войсками МВД потому, что
штабы пришлось перебазироваться от туда на ПЕТРОВКУ. Это
время было очень критическим потому, что управляемость была
в значительной мере потеряна.

Александр ТИХОМИРОВ, бывший народный депутат: В этих трагических
обстоятельствах была роковая роль у прессы и у телевидения.
Я был на съезде. Я принимал решения в первые дни этого съезда.
Единственное почему я не оказался на штурме это потому,
что я не чувствую себя нормально в окружении фашистских
флагов, свастик и всего остального. Никогда я не демонстрировал
любви к этим цветам и из партии вышел. Тут недавно говорили,
что приводили структуру съезда, что в самом начале 500 коммунистов
было и так далее. Да, один из них был ЕЛЬЦИН, и я был тоже.
И из партии я вышел в тот день, когда вышел ЕЛЬЦИН. Я не
оказался там именно потому, что я мало видел добрых, человеческих
лиц. Я защищал Конституцию. Меня никто не переубедит, что
я не был прав. И что я не имел права приходить на съезд.
Потому что я считаю, что плохая Конституция или хорошая,
но это Конституция и пока она есть ее надо соблюдать. Введение
чрезвычайного положения было проведено по Конституции, а
парламент разогнан вне соответствия Конституции. Это как
понимать? Даже не в этом дело. Дальше очень многое зависит
от того, что будет с прессой. И не надо оглуплять и не надо
давать таких плоских репортажей и плоских реплик, которые
давали вот в течение всех этих дней. Я приехал сюда и сказал
БАРГИНУ, 28 числа, я сказал, что меня попросили быть посредником
в переговорах, чтобы был дан прямой эфир между БЕЛЫМ ДОМОМ,
КРЕМЛЕМ, на что БАРГИН сказал, что ему некогда разговаривать,
что он сейчас уезжает и бросил трубку. Вы прекрасно знаете,
что если бы был диалог, то телецентр не штурмовали бы. Это
первое. И второе. Извините меня. Но наше нравственное. Любые
плохие слова...

ЛЮБИМОВ: Вы знаете. У нас, когда проливается кровь всегда
кто-то становится героем, а кого-то мы обвиняем. Мы не для
этого здесь собрались. Я не хочу, чтобы это происходило
именно так.

ТИХОМИРОВ: Вы видели какие лица окружают БЕЛЫЙ ДОМ? Вы видели
под какими флагами эти лица? Да? Видели. И понимали это.
А понимали ли это те, кто сейчас сидят в ЛЕФОРТОВО. Кто
вокруг них сконцентрировался? Я должен сказать, что там
не только эти лица были, но и другие нормальные. Но нормальных
людей, эти флаги, которые занимали постоянно место в центре,
отпугивали. Не надо говорить, и вы прекрасно чувствовали,
что идет некоторым образом нагнетание и есть элемент несправедливости
в том, что есть. Сегодня все торопятся президента убедить,
что они были ему верны и прочее. Это совсем не так. Я убежден,
что двойственное состояние было в течение, пока не пролилась
кровь. И у очень немногих людей. То, что кровь пролилась
это преступление, тут уже никакого выхода нет. Я кстати
позвонил туда, я знал один телефон, позвонил к РУЦКОМУ,
снял трубку КРАСНОВ. Я не знаю жив он сейчас или нет. Я
сказал, что вы проиграли, вы освинели потому, что то что
произошло делать ни в коем случае нельзя было. Это преступление.
Вот это было мной сказано. Но я хотел бы сказать еще, что
роль прессы очень велика. Потому что если не будет оппозиции,
а главная оппозиция должна быть пресса, то это будет чистейшая
диктатура. И те люди, которые обладают сегодня властью очень
далеко могут зайти. Они будут теперь опираться только на
силовые структуры, на тех героев ребят, которые перед нами
выступали. И нет другого пока механизма, поскольку нет пока
Конституции.


ЛИСТЬЕВ: Какой должна быть оппозиция в печати, в прессе?
И чем она должна быть отличаться от изданий такого типа
как ДЕНЬ?

ВЛАДИСЛАВЛЕВ: Надо ответить сначала на другой вопрос. Возможно
ли, чтобы правящая партия постоянно стремилась ис4кать решения,
постоянно приспосабливаться к ситуации? Это решение может
быть не самым простым, не самым тривиальным. Просто необходима
оппозиция. Необходимо сопоставление различных точек зрения.
Конечно нужна оппозиция конструктивная, которая всемерно
поддерживает процесс демократического обновления и только
его. Конечно оппозиция, которая поддерживает только переход
к цивилизованной рыночной экономике. И другого пути у РОССИИ
нет. Но которая имеет различные пути по поводу того, как
надо это делать. И отсутствие такой оппозиции, предыдущие
несколько лет, особенно в последние годы, с моей точки зрения
привело к тому, что случилось. Из кого она должна состоять?
Просто из тех, кто действительно болеет за судьбу страны.
Кто болеет за судьбу народа. Кто умеет в этих трудных, и
необычайно сложных, и невероятно масштабных преобразованиях,
которые ведутся в стране, находить оптимальные решения,
необходимые для страны, сочувствуя тем самым народу и не
перекладывая на его плечи всю тяжесть этих реформ. То, что
вы показывали по телевизору и то, что называется фашизмом
ни в одной из стран мира не называется оппозицией, это изгои
общества и любая группа интеллигентных людей должна с этим
бороться. Но нормальная, конструктивная позиция в обществе
должна существовать, Иначе общество существовать нормально
не может.

ТИХОМИРОВ: Еще я хотел бы добавить, что оппозиция должна
быть бдительной. И под постоянным контролем держать все
действия власть имущих.

Владимир ПОВАЛЯЕВ, главный редактор МАЯКА: Я здесь услышал
обвинения в прессе о случившемся. И припоминаю, что ГКЧП,
ЯНАЕВ первым делом тоже сказал, что значительную долю ответственности
несет пресса. Дело в том, что она действительно никому не
нравится. Она не нравится властям. Я это хорошо знаю по
себе. И она обязательно не нравится оппозиции. Ну уж коль
скоро мы учимся демократии и рассчитываем все-таки в конце
концов набрать скорость, то первое что нужно сделать, это
научиться не применять действенных аргументов, особенно
столь весомых, как автоматическое оружие. Что касается нашей
работы здесь тоже нужно вступить в некоторую полемику. Независимые
станции они хорошо работают, а зависимый журналист он вроде
бы, как по определению журналист второго сорта. Вот вполне
зависимые государственные журналисты первое, что сделали,
это не уходили из здания до тех пор, покуда техники не выключили
пульт, хотя стрельба уже шла во всю и мы абсолютно не знали
с чьей стороны стрельбы идет и на чьей стороне перевес,
тем более, что по ИТАР-ТАСС прошло сообщение, что первый
этаж уже вооруженные люди захватили и мы видим это на мониторе.
Второе, оставшись здесь, мы за три часа, с помощью наших
техников сумели организовать с ПЯТНИЦКОЙ вещание, ни секунды
не прекращал вещание молодежный канал радиостанции ЮНОСТЬ,
РАДИО ОДИН тоже перебралось на ПЯТНИЦКУЮ. Мы лишенные технических
средств все-таки действовали.

СЕВАСТЬЯНОВ: Меня вообще удивляет, когда дяди и тети начинают
говорить, что мы будет создавать оппозицию. Это загоняет
их всегда в тупик. Потому что на каждое решение правительства
они должны отвечать, что нет, мы его не принимаем потому,
что мы оппозиция. Мне кажется любой человек должен занимать
свою оппозицию. А если она будет занимать с точкой зрения
правительства, то это ничего страшного, если не будет совпадать,
то вот тогда ты будешь к нему в оппозиции. Но только вгонять
себя не надо в вот это прокрустово ложе. Прессе надо дать
жить свободно от правительства и тогда будет нормальная
пресса.

ВОПРОС: Когда мы смотрели сюжет об ОСТАНКИНО, вы произнесли
слово " дезорганизация", то есть потеря управления. Не кажется
ли вам, что в этот момент к власти могла прийти какая-то
третья политическая сила, которая бы поставила вопрос по
другому.

СЕВАСТЬЯНОВ: В окружении ХАСБУЛАТОВА мы пытались наладить
какие-то мосты для того, чтобы без крови выйти из ситуации.
Очень активно проговаривался вариант о том, что надо спровоцировать
президента на нападение на здание парламента с тем, чтобы
создать условия при которых к власти придет вот эта самая
третья сила, даже назывались некоторые имена, фамилии, должности
и даже состав этого теневого кабинета. Я думаю, что в реальности
такой угрозы не было. В реальности вопрос был только в том,
сколько времени и с какими потерями продлится вот этот мятеж.
По нашим оценкам, в любом варианте, он не затянулся бы больше,
чем на два часа, и скажем, что когда события разворачивались,
в первые часы, я собирая сотрудников своего управления,
поставил перед ними задачу, что в тот момент, когда эта
свора начнет бежать после своего разгрома в МОСКВЕ, обратить
внимание на предотвращение захвата мим самолетов и другой
техники, на которой они могут уходить. Для нас это было
более менее очевидно. Но потери могли быть гораздо большими.
Может быть при этом был бы преодолен какой-то критический
предел, за которым стоит уже гражданская война.

АКСЮЧИЦ: Я привык называть вещи своими именами, поэтому
это конечно ни какой не мятеж, но на наших глазах расстреливается
законная власть, плохая она или хорошая, но она единственная,
какая у нас есть, законная. И необходимо было ее совершенствовать,
но вы знаете, что был совершен переворот ЕЛЬЦИНА и все,
что сегодня происходит, конечно падает, вина падает на него.

ЖИРИНОВСКИЙ: Мы хотим демократии, но какой демократии? Демократии
для всех и демократии порядка, демократии, когда не будут
убивать, расстреливать, хватать. Ведь опять лучшие погибли,
лучшие погибли. Ведь не сброд погиб там, не бомбжи там собрались,
допустим, это лучшие офицеры, приехали из других регионов
страны, в том числе из МОСКВЫ и они там погибли.

ПОЛИТКОВСКИЙ: Вы сказали, что дом все равно сгорит, или
его подожгут снаружи или внутри. Что вы имели в виду?

ГОНЧАР: Я имел в виду, что такое разрешение силовое видимо
было очень нужно, к сожалению и что с каждой стороны и с
той и с другой были силы, которым было нужно обязательно
обострение конфликта. Есть вещи, за которые я себя не могу
простить. Ну вот скажем то, что сессия московского Совета
не дала согласия на лишение АМПИЛОВА депутатского мандата
потому, что его должны были арестовать. Было уже видно,
что это провокатор. Это было видно на СМОЛЕНСКОЙ ПЛОЩАДИ
в субботу. От него, и от таких людей, как он, в конечном
итоге и произошел взрыв. Вот пожалуй так.

ПОЛИТКОВСКИЙ: Сейчас все люди имеют чувство эйфории. Очень
у немногих чувство вины. Вы не пытаетесь высказать свою
быструю лояльность президенту. Почему?

ГОНЧАР: Сегодня, в моем положении, выражать лояльность президенту
несколько неприлично. (...) То, что сегодня на улицах города
военные - это необходимость в том числе и для того, чтобы
не дать тем, кто бродит по городу со снайперскими винтовками
совершить еще одно преступление, за которое они будут раскаиваться.
Выражать лояльность президенту? Я служу стране, а не прислуживаюсь.

ПОЛИТКОВСКИЙ: Вы еще и являетесь членом ГРАЖДАНСКОГО СОЮЗА.
Туда же входил и РУЦКОЙ.

ГОНЧАР: Нет. Он туда не входил. У нас с ним были очень острые
разногласия, повторяю, сейчас только ленивый не плюет в
его сторону, но повторяю были острые разногласия, в частности
в отношении АНПИЛОВА. (...)

ЛЮБИМОВ: Вы говорите, что власть боялась спровоцировать?

ГОНЧАР: Вот именно этого и не надо допустить. Органы власти,
не принявшие этого решения, которые накаляли обстановку
в городе, должны понести эту ответственность.

ЛЮБИМОВ: Здесь находится председатель московского Совета
и руководитель министерства безопасности по МОСКВЕ. Вот
вы вдвоем едины в своей точки зрения. Кто еще нужен вам,
чтобы решить эту проблему?

ГОНЧАР: Нужна другая представительная власть. Потому что,
кроме самого факта, кроме того, что ее избрали нужно еще
чувство ответственности за то, что придется отвечать. Эта
коллективная ответственность вот здесь очень опасная. Совершенно
необходимо провести новые выборы потому, что власть это
не просто наделение правом, это колоссальная ответственность.

СЕВАСТЬЯНОВ: Добавить здесь я могу немного. Вот та коллективная
безответственность органов представительных, которые никого
не представляют, они на мой взгляд исторически себя исчерпали
и крах ВС это наиболее яркий, но далеко не единственный
пример. То, что тогда нам не отдали АМПИЛОВА это вина всех
депутатов МОССОВЕТА, которые очень увлеклись своей ролью
оппозиции московскому правительству.

Мнение журналиста Владимира НОВОСАДА

ГОНЧАР: Даже малую часть народа нельзя сажать за колючую
проволоку. Я хочу сказать, что в субботу первые события
на СМОЛЕНСКОЙ ПЛОЩАДИ напряжение очень высокое. Один человек
сказал мне, ну посмотрите все говорят, что мы красно-коричневые,
вы посмотрите на мое лицо, я нормальный человек. Почему
все говорят, что у нас у всех здесь дикие лица? Если у меня
дикое лицо, то это потому, что у меня такая зарплата. Это
очень важно. У него было совершенно нормальное человеческое
лицо и туда привел его, не его отражение в зеркале, а те
кто руководит нашей страной и в представительной и в законодательной
и в исполнительной власти. Сбоку тогда вылезали ребята АМПИЛОВА,
именно они били ОМОН, которые почему-то были без касок.
Нельзя этого дальше допустить. Нам нужно как можно быстрее
провести выборы, но нам нельзя допустить, чтобы после этих
выборов повторилось то, что произошло сейчас. Выборы - не
цель, а средство. Задача любого человека, который руководит
страной, сделать так, чтобы в страну не стреляли снаружи,
а потом, чтобы мне не приходилось использовать солдат.

О.Князев



