Subject: China After Deng new16

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:34:43 GMT

中国正处於过渡时期的最初阶段

                                ――访普林斯顿大学讲座教授余英时

    无论在中国大陆、香港、台湾，还是在美国，余英时先生都是人文学科的
精神领袖、大师级人物。他不但古今纵贯，中外兼治，触角更是深入许多领
域，造诣极深，而且指导出许多杰出的学生。
  余英时先生生于一九三零年，安徽潜山人。少年时代在乡下度过，只上过
一年小学，未曾指涉初中级教育，一九四九年考入燕京大学历史系，次年进
入香港新亚书院。他是香港新亚书院第一届毕业生，后来又获得美国哈佛大
学历史学博士学位。曾任哈佛大学中国史教授、耶鲁大学历史讲座教授。一
九七三年至一九七五年出任香港新亚书院校长兼中文大学副校长。一九九一
年到九二年任普林斯顿大学讲座教授兼康乃尔大学第一任胡适讲座访问教授。
现任普林斯顿大学讲座教授。
  另外，余英时先生获得多项学术荣誉：一九七四年获台湾中央研究院院士，
一九七七年获香港中文大学荣誉法学博士，一九八四年获得美国明德学院荣
誉文学博士，一九九二年获香港大学荣誉文学博士。
  他中英文的著作多达数十种，其中包括《汉代生死观》(英文)、《汉代中
外经济交通》(英文)、《士与中国文化》、《中国近世宗教伦理与商人精
神》、《方以智晚节考》、《论戴震与章学诚》、《犹记风吹水上鳞》、
《中国文化与现代变迁》、《民主与两岸动向》等。
  一九九四年一月四日，余英时教授在他的寓所接受了笔者的访问。}

                        中共解体将不同于苏联崩溃

何  频：八九年“六・四”事件后，不少人担心中国会出现混乱，但几年来
        中共政权至少表面上稳固依然，而且经济高速发展，现在说邓小平
        之后不乱的人越来越多。您看现在这个政权是否真正稳固？和毛晚
        年时期比怎么样？}
余英时：中共政权表面看来是比较稳固，其实不然。中共革命的历程本来就
        没有俄国那样暴烈，中共的解体过程也将与前苏联的突然崩溃不同，
        而且苏联崩溃时，已七十多年，中共政权至今才四十多年，他们的
        领袖实际上还是第一代。邓小平快九十岁了，还在管事，中共政权
        还没有到第二代身上。苏联到戈尔巴乔夫身上则已是第五代了。
          同是革命的一代，毛泽东晚年倒行逆施，结果第一次天安门事件
        后，毛泽东的威望公开垮掉了。毛泽东也想把邓小平弄掉，但没搞
        成，还是留在党内观察，这就是邓后来复出的一个根据。当时搞不
        垮，是因为邓在党内有势力，并不是毛不想搞他，而是搞不垮。毛
        没有想到，这样反而增加了邓的威望。打倒邓小平，反而使大家对
        邓小平更寄托希望。这就是毛去世后很快发生政变的原因，也是邓
        小平能重整秩序的张本。
          我的意思是，从历史上看，发生这样的政变是必然的。这种事情
        在中国也不是第一次发生。明、清都有，不奇怪。极权或专制政权，
        是个金字塔，塔的尖端有个人坐，这就是强人座位，这个强人不是
        一般的掌权者。他死了，就可能出麻烦。明太祖死后，燕王篡位;
        康熙死后，雍正夺嫡。都是前例。
          中共所建立的更是一个现代极权体制，以列宁式的“党”为核心，
        彻底摧毁了传统民间社会。这个“党”控制了每一个个人。不用说，
        这个“党”本身也必然是一个金字塔式的结构，一切听命於塔尖上
        的“独夫”发号施令。这是中国传统中所没有的怪物(只有流氓的
        秘密社会与之稍为相近)，塔尖上略有风吹草动，不但全“党”骚       
        然，而且全国大乱。这是为什么毛死之前，以及邓小平时代即将结
        束的前夕，许多人都有怕“乱”的感觉。

                        邓小平是最后一个强人}

何  频：毛死时，中国社会危机到了极限，当时人民大都怕毛一死天下大乱。
        结果，中共政权还是保存下来了。一个强人去了……}
余英时：毛泽东死后，还有一个强人在旁边等着，那就是邓小平。邓小平复
        出后，这个“党”的机器还能运转。而且当时大家对他的希望，就
        象有些知识分子一九四九年对毛泽东的期望一样，以为中国出了个
        救星。其实这都是老百姓心理反映，有什么的人民就有什么样的政
        治。并不是毛泽东真有这么大的本事，而是许多人轻信中共宣传，
        他们总希望中国赶快强大，在世界上占住地位，那就需要一个强有
        力的领袖。从前五代时唐明宗，夜夜焚香，愿上天降下圣人，以安
        中国，二十世纪中国人也还有这一残余心理。
          毛死后就期待邓小平，邓小平上台也确实采取了一些开放措施，
        看上去好象跟毛不同。可实际上是邓知道毛泽东那套搞不下去了，
        革命搞不下去了。所以我想邓小平是第二个强人，同时也是最后一
        个强人。
          所谓“强人”在此有一特殊的意义，即王朝建立者或“革命领
        袖”，他们的成功并不是一般理性所能解释的，其中带有一种神
        秘力量，即韦伯(MAX WEBER)所说的“CHARISMA”，中国人称之
        为“天纵圣明”或“英明”，这种神秘力量是是无法传到下一代
        的。第二代人可以继承他的位子，却继承不了这个神秘力量。因
        此，就无法成为“众望所归”的人物，毛泽东无疑具有这种神秘
        力量，到了邓小平已打了很大的折扣，但仍然有几成。邓以后的
        人便不可能再具有此一特质了。说邓是“最后一个强人”，其确
        切的意义在此。
何  频：可是邓小平这一套改革开放政策还可能搞得下去。邓的政策如果
        持续发展，这个极权就不能产生新的强人？}
余英时：邓小平最初有一个如意算盘，八个字：经济放松，政治抓紧。但
        这是五十年代的算盘。那时中共正挟着胜利的余威，大家看不清
        它的真面目，如果让老百姓吃得好些，大概都心甘情愿接受它的
        领导。但八十年代中共的腐败有目共睹，全无威信可言，这是经
        济一放松，政治便控制不住了。终於一发不可收拾，以至导致八
        九年“六・四”运动。
    现在改革开放的大趋势已不可逆转了，但中共一元化的中央领导权也
        已随之而一去不复返。最初十年的改革使权力下放到地方，中央
        则愈来愈弱，把五十年代中共政治局的人物和今天一比，即可见
        其消长的情况。中央现在仍靠邓小平一人在背后支撑。极权体制
        也因经济改革而暗中变质(腐化也是一大因素)。这种局面怎么能
        出现新的“强人”呢？

                           江泽民除非有新的表现……}

何  频：邓小平去世以后，新的权力机构将是什么样子？他们能不能站
        住脚？
余英时：这个谁也不敢预言，我更不知道，因为我不研究共产党。不过地
        方、军方的动向值得注意。
          地方是不那么听中央的了。地方上的第一把手、二把手能不能象
        以前那样控制自如，是很难说的了。我的看法，分权使地方发展是
        必然的，中央是收不回去了。
          军队我不知道，这是一个未知数。但军头是邓小平提拔的，邓在
        时谁也不敢反对。邓不在了，江虽然挂牌，还不是跟华国锋差不多，
        说下就下了。
          而且军队与经济沟通，军队与地方有了新的关系。
          所以邓小平一死，李鹏的权威也罢，江泽民的权威也罢，都是靠不
        住的。江泽民现在未必比华国锋稳固。当然华国锋运气不好，旁边有
        邓小平虎视眈眈，邓又是众望所归。江泽民运气好，旁边再没有另一
        个强人，所以他垮台比华国锋要缓，但除非他有新的表现，光靠邓小
        平或元老支持是不能长久的。
          有些大陆来的人表示寄希望於乔石，这个人能有多大权力？很难说。
        赵紫阳呢？他并没有象邓小平那样的权力基础，邓死后能不能再复出，
        尚难预测。总之，这些事要发生以后才知道。
  
\                       中共不是崩溃而是解体}
 
何  频：您认为邓之后如果中央集权崩溃，社会失控，中国有发生大崩溃、大
        混乱的可能性吗？}
余英时：我的概念不是崩溃而是解体。现在是一个混乱的制度，而且要延续比
        较长的时间。中国未来的危机多得不得了，邓小平之后是个很麻烦的
        事。
          中国大概不会象前苏联那样分崩为十几个共和国，因为历史背景完
        全不同。关键在於能不能把“改革”从经济领域推广到政治、社会方
        面，逐步脱胎换骨。如果仍陶醉在以暴力维持“党天下”的迷梦中，
        则什么事情都可发生。我说“解体”是指中共的极权体制而言，如果
        过渡得顺利，那么“解体”的另一面便是健康、合理的制度的重建。
        这是有积极意义的。

                           西藏要求高度自治有道理}

何  频：内蒙古、西藏与汉族之间的关系将会怎样发展？}
余英时：肯定是越来越冲突。将来怎么发展，就看是向心力大，还是离心力大。
        如果象现在这样，作为中国的一部分不但没好处还有坏处，冲突肯定会
        加大。将来说不定闹独立。
          在我看来，无论从民族、语言、宗教、文化上看，西藏、蒙古、回疆
        有些人要求高度自治甚至独立都不是没有道理的。
          姑以现在闹得最厉害的西藏来说，它划入中国版图是蒙古和满洲两个
        征服王朝带进来的。元朝才设“宣慰司”，清朝才有“驻藏大臣”，但
        与中国的关系仍属於“外藩”的范围。传统中国另有一套国际关系，当
        时并无西方十六世纪以后才出现的所谓“主权”问题，所以今天要争这
        些“外藩”是中国不可分割的一部分，或说它们是“独立体”，两边都
        有理由可讲。若坚持这些地区都属於“中国”，那么外蒙古怎么办？朝
        鲜、越南这些中国的“属国”又怎么办？中国过去对这些“外藩”和属
        国都是“羁mi(上麻下系)”方式，并不直接统治，今后只要中国能以
        “王道”的方式，证明参加这一国家对它们只有好处，没有坏处，那它
        们不会闹独立，否则迟早会发生问题。  

                        既是“两制”何必“一国”}

何  频：您怎么评估海峡两岸关系的发展？}
余英时：这也很难说。看台湾的态度，也看大陆的态度。实际上，今天海峡两岸
        的局势仍属於一九四九年内战没有结束的状态。国民党政权撤退到台湾、
        澎湖、金门、马祖，但并未被推翻。中共在大陆上取得了胜利，但也没
        有能统一全国。四十多年后，大陆和台湾都发生了重大变化，今后是和
        是战都难逆料。战姑不论，和则有如何和的问题，实在复杂得很。
何  频：“一国两制”在台湾有没有可能？}
余英时：“一国两制”不可能。严格地说，没有什么“一国两制”的。“一国两
        制”便不可能有稳定性。
何  频：为什么？}
余英时：“一国两制”，这两制之间怎样沟通？中共的打算是司马昭之心，路人
        皆知。它是要把台湾骗得就范以后，再吃掉它。此之谓“统战”。到手
        以后，它只能是一个地方政府，如西藏或香港一样。
          香港“五十年不变”明是一句骗人的话，现在香港已开始变了，何待
        五十年？“一国两制”是古今中外历史上都没有的的事，也不可能行得
        通。此正是所谓“不是东风压倒西风，便是西风压倒东风”。既是“两
        制”，又何必“一国”呢？在中共的极权体制未彻底改变以前，中国不
        可能有和平的、互利的统一。上面说过，在台湾的“中华民国”并未被
        征服，它的法统还比中共政权早二十二年，甚至三十八年，不大能想象
        国民政府愿意自动降级为地方政府。

                        台湾独立已不是一句空话}

何  频：两岸这样长期拖下去，如果台湾独立......}
余英时：是有可能独立。台湾独立已经不是一句空话。事实上它一直是独立於所
        谓“中华人民共和国”之外的一个政治实体。
          中共在江西时代，甚至延安边区政府时代又何尝为了“统一”之故承
        认国民政府是它的合法中央？如果台湾独立不是根据狭隘的地方观念，
        也不是投降任何外国势力，那也没有什么不好。而且将来中国大陆重新
        走上合理的体制，那时仍然可以讨论怎样统一起来。
何  频：有人说，邓小平留给江泽民的遗产就是台湾问题，邓希望在江泽民手上
        解决台湾问题来稳定他的地位。您认为武力解决台湾对江泽民来说，有
        多大的难度吗？}
余英时：当然有难度。中共说台独是不允许的，但动用武力，国际上的影响，谁  
        胜谁负都得考虑。你不可能扔原子弹，台湾可以背水一战。和谈和武力
        都难，情况变化很难预料。
          中共当然会说，我不用真的动武，只要封锁台湾海峡便可逼台湾投降。
        但封锁与反封锁是相应而来的，大陆的开放政策也就必须中断了。台湾
        民主制度已在形成中，一般人民的独立自主的意识很强烈，不可能心甘
        情愿做“顺民”，听一个极权的党的摆布。在这种情况下，即使大陆可
        以用武力征服台湾，施行无限制的暴力统治，其所遇到的反抗也是无尽
        无休的。这等於无端地把一个定时炸弹抱在怀里，造成永远的不安和恐
        惧。我不知道这是不是负责任的政治人物所愿意采取的政策。过去罗马
        帝国时代，新皇帝登基常常去征服一个地方，以稳定自己的地位，这在
        今天恐怕效果会适得其反。

                        有了公民社会，民主化才能真正开始}

何  频：您认为中国现代化和民主化的道路应该怎样设计？}
余英时：首先我要指出，“设计”这个观念是二十世纪中国人最致命的大错误。
        因为，国家、社会、文化都是几千年中逐渐成长起来的，岂能由少数人
        来“设计”重新塑造？一切社会设计或大规模的社会工程都是人的狂妄，
        都是“以百姓为刍狗”的妄人游戏。
          “革命”便是最大的错误，这已由俄国革命这一事实完全证明了。西
        方民主化和现代化都是在原有公民社会基础上逐步建立起来的，并非出
        於少数人的“设计”。中共的“革命”把中国原有的社会基础全部摧毁
        了。在所谓“毛泽东时代”，整个大陆、全部人民，都成为一个全无现
        代知识的妄人玩弄的对象。今天第一步要恢复人民在生活上自己作主的
        权利。第二步是使原有民间社会的活力复苏。第三步才能使传统的民间
        社会转化为公民社会。有了公民社会，现代化与民主化才能真正开始。
何  频：您所指的公民社会的形式是怎样的呢？}
余英时：“公民社会”原是西方的概念，最近几十年来是东欧各国，特别是捷克
        的知识分子重新倡导的，西方人往往把公民社会和现代中产阶级联系起
        来。我想这只是一个方面，公民社会并不等於资本主义社会。
          我所说的“公民社会”是指民间自动自发逐渐形成的各种组织，从宗
        教、学校到企业、行会等等。这些中间组织都不是“国家”所能任意取
        消或操纵的。这样的社会才是“多元社会”。当然，人民的财产权必须
        得到确实的保障。中国人说“捧人的碗，受人的管”。这正是共产社会
        的写照，在这样的社会里人民便全无权利可言。莫斯科政变，共产党垮
        台那一次，电视上有一个俄国人大叫“莫斯科的公民社会今天再生了。”
        从这句话，我们可以认取“公民社会”的意义。整个问题太大了，这里
        不能详说。
何  频：您对中国的政治模式有什么选择？}
余英时：现在也没有什么很大的选择。中国一夜之间就变民主了？是不可能的。
        如果有几个开明的集团，用的是好人才，专家治国，从地方上着手，
        逐步发展过渡，那是可能走向民主化的。我已经说过，真正的政治改
        革必须根据实际社会的具体情况，逐步疏导，不能凭空“设计”，因
        此也不能有预订的“模式”。但基本上人权(包括财产权)、基本公民
        自由(包括人民选择政府的权力)是共同的目标，任何现代国家都无例
        外。

                        重建法制不容易}

何  频：中国的一些知识分子，甚至是一些民主派的知识分子也认为，中国只
        有建立法制才会有出路。}
余英时：这把问题看得太浅了。孟德斯鸠首先提出“法的精神”(“法意”)，
        这是从柏拉图的《法制》一书引申出来，西方法制有二千年以上的历
        史。
          制定一套宪法并不难，中共就有好几部，难在有守法的精神。中国
        古人说“徒法不足以自行”也涵有此意。中国传统中也有不少“成
        法”，当时人多少还尊重它，中国并不从头就是“无法无天”的社会。
          “法”的观念和精神在过去四十多年的中国大陆上破坏得最彻底，要
        重建法制不是那么容易的事。这就涉及文化和教育等基本的问题了。没
        有一个比较正常的民间社会或公民社会，法制只是一张废纸而已。
何  频：有人认为可以走新加坡模式。}
余英时：这不可能。中国这么大，十几亿人口，拿人家二百万人口的国家做模
        式，这不是荒唐吗？整个情况根本就不一样，怎么谈得上走它的路子。
        我猜想这是因为邓小平看了新加坡模式比较合他的“经济放松，政治
        加紧”的幻想，但新加坡在唯一的强人退休之后也会发生变化。而且
        新加坡的法制基础是英国人留下来的，也不是从天而降。

                        中国可用联省自治的办法}

何  频：您认为中国有没有可能象苏联那样，由激进的民主派势力上台？}
余英时：苏联所谓“激进民主派”是以十或几个“共和国”为基础，中国民主
        派目前尚无此基础。但将来各省力量大了，而中央又不足以服人，也
        许会出现联省自治的要求，民主派在这一局面下也许可以发挥今天还
        意想不到的作用。
何  频：联省自治？}
余英时：我的意思是要看地方的情况，地方有充分的权力，可以代表、维护自
        己的利益。象广东、香港，地方的干部，由真正的人民代表会议选举
        出来，那就不是现在这个样子。那是真正选出来的，有基础力量的。
        新闻制度也不一定要照北京中央宣传部所定的，那就可能是一个变化。
        这种变化多了，中央恐怕不能不牵就各省，特别是中央已没有“强人”
        的状态之下。
          “联省自治”是一个老观念，民国九年到十一年之间，《努力》周
        报和其他报刊上讨论得很多。又辛亥革命前已有“新湖南”、“新广
        东”、“新江苏”、“新浙江”各种地方运动。民国三、四年间又流
        行过一阵子“联邦论”，这些老观念将来也许会重新抬头。
何  频：那么在权力的分配方面，到时候地方和中央维持一种什么样的关系呢？}
余英时：那就要看双方力量的对比。我没法描绘，如果“经济诸侯”与地方军
        区联手，中央不一定有足够的力量去制服的。中共从来迷信武力，但
        武力终不免有时而穷。
何  频：有没有武力冲突这种可能性？}
余英时：那当然有。不久前有人在纽约时报星期天的杂志上写过一篇文章，假
        想邓死后中国发展的三种可能，其中之一便是内战。如果地方觉得中
        央把他们的钱都拿去，那不行，有一天反抗起来了，那就会出问题。
          但这都是推测，未来毕竟无法预言，我们当然不希望中国会朝这种
        最坏的可能性去发展。总之，邓以后中国变数太多，没有人能下断语。
        我的基本想法是：我们决不能假定中国大陆的现状会一成不变，或幻    
        想大陆已是一稳定之局。大陆正处於过渡时期的最初阶段。如果中共
        党内还有开明的力量，能把“国家”和“人民”的利益放在“一党专
        政”之上，逐渐导向民主化、现代化的方面，那么良性的发展也绝不
        能排除。是祸是福有时系於一念之间。

                            中国将来仍非靠知识分子不可}

何  频：邓小平去世以后，知识分子能扮演什么角色？}
余英时：从戊戌政变、辛亥革命、到四十年代，中国知识分子在政治上所起的
        作用无法估量，中共的兴起也靠城市知识分子的支持。这一点毛泽东
        最初也承认过，后来过河拆桥，一概不认帐了。在中共统治下的四十
        年，知识分子受尽屈辱和折磨，今天又有所谓“下海”之说，因此相
        对而言，知识分子今后的政治作用也许不会像过去那样大。
          但八十年代的“文化热”到“天安门民主运动”，还是新一代知识
        分子造成的，甚至中共党内的“改革开放”也是知识分子搞出来的，
        不能归功於一两个“领袖”。所以今后中国如果还想走出一条现代化
        的路来，知识分子仍然会起作用。例如在文化思想上、教育上、在民
        主自由等观念的疏导上，中国将来仍非靠知识分子不可。除非中国人
        从此只认得“权”和“钱”，一切精神价值都不要了，只知现实，不
        再有任何理想，否则，知识分子的功能总是不能取消的。这可以说是
        “野火烧不尽，春风吹又生”。
          但是知识分子也有各式各样的，在共产党这个大染缸里成长起来的
        知识分子，恐怕不知不觉也染上共产党的许多色彩。再加上传统中国
        原有的一些毛病，知识分子不见得个个在精神上都很健全。从这四、
        五年来海外有些民运人士的言行来看，他们还要继续努力提升自我的
        精神境界。过去传统士人强调道德修养，强调读书变化气质，今天当
        然不能完全照传统的办法去做，但现代公民的修养，现代知识的吸取，
        仍然十分有必要。韦伯讲的责任伦理确是不可缺的，即一言一行必须
        对自己负责，对社会负责。但古人说：“后生可畏”，又说“焉知来
        者之不如今”，说不定大陆上新一代青年知识分子又正在酝酿着一个
        新的“创世纪”，我们还需要有信心。

        本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》一书，该书即将由明镜出
        版社出版香港版和北美版，新新闻文化公司出版台湾版)