Subject: China After Deng new6

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:26:33 GMT

中国社会依然危机四伏

                            ――访著名报告文学作家刘宾雁

    并非夸张，没有一个记者象刘宾雁那样曾经拥有过那么高的声望，这不
仅仅是在十多亿人口的中国，在全世界恐怕也是如此，即使西方某个记者获
得了普立兹新闻奖，也不可能象他那样拥有如此众多的读者。他如同历史故
事中的“包青天”，至今仍是中国民间一个充满正义色彩的神话，亦是无数
中国青年记者模仿的对象，尽管中国不少报告文学是当局钳制新闻的畸形产
品。
    一九五六年，三十一岁的《中国青年报》记者刘宾雁即以《本报内部消
息》等作品闻名全国，一年后被打成“右派”，直至二十二年后才被平反。
他秉性难移，作品对社会更具批判力，自然越来越不为当局所容，一九八七
年再次被开除中共党籍。
  如今这个被叫做“中国的良心”的人居住在美国普林斯顿大学校园附近。
八九年天安门事件之后，他的祖国不惜把这个“良心”抛弃在国门之外。但
他的居室依然堆积着有关中国问题的报导文章、专著，还主编着一份叫《中
国观察》的英文月刊。这份创刊并不久，也不知道寿命有多长的杂志，在西
方汉学界已开始有了影响。
    一九九四年一月五日，我在他的寓所进行了下面的访问。} 

                        两个因素没有估计到}

何  频：中国局势发生了很多出人意料的变化。一九八九年“六・四”事件
        后不久，海外人士多倾向于这个政权很难长久了。我记得当时您也
        是持这种看法，说几年之内中共可能垮台。但后来，特别是九二年
        邓小平南巡后，中国发生了良性突变，尤其是经济上。
          现在从中国大陆到海外，似乎又沉浸在一种非常乐观的境界里，
        认为中国很快就可以通过经济上的变革，逐步走上一条民主化的道
        路，比今天的俄罗斯和东欧都要好得多。} 
刘宾雁：到底应怎样评估中国的局势?八九年大家都比较乐观，当时我也做
        过一些过分乐观的估计，二、三年之内中国会有很大的变化。当时
        有两个因素是我们没有估计到的。
          一是没有预料到中共会放弃一九八八年开始的所谓治理整顿，又
        回到改革的轨道上来。一九九零年中共已经遇到了极大的问题，相
        当紧张，上千万工人失业，乡镇企业大批倒闭，他们感到非常恐慌，
        担心再发生群众运动。最紧张的时候，陈希同他们不得不到北京的
        工厂现场办公，他们每天把各个有关部门的局长调来汇报，生怕工
        人上街。后来对工人采取收买政策，所谓“花钱买稳定”，在生产
        效益没有上升，甚至工厂停工的情况下，给工人增加工资、奖金，
        发实物等等，也是从这个时候开始的。这对于稳定国营企业的工人
        确实起了一定的作用。因为这个压力非常大，整个经济凋敝已经到
        了非常严重的程度，所以他们不得不赶忙拐弯。实际上在邓小平南
        巡之前，九一年就开始往回转，已回到原来赵紫阳的轨道上来，因
        而才有最近两年来的增长。
          第二个没有估计到的是，国外如东欧各国和苏联情况的变化。到
        一九八九年底为止，东欧形势剧变，对中国的民主运动来说，其影
        响是有利的。八九年底，齐奥塞斯库被处决的时候，中共掌权者惊
        慌得很，召开紧急会议，邓小平甚至一度离开他原来的寓所，跑到
        西山去住。没想到后来由于东欧和苏联经济上的困难，政治上的混
        乱以及苏联的解体，反过来对中国起了一个稳定作用。有些人说，
        谢天谢地，我们没有发生这样的事情，甚至因此对八九年民主运动
        也有了一种消极的评价，好象幸好这个运动没有成功，不然中国也
        会天下大乱。再加上叶立钦对共产党干部的处置，如强迫共产党停
        止活动。捷克议会通过议案，所有原来在共产党内和政府任职的干
        部，四年内都不能担任公职。所有这些做法，对中共的干部也起了
        一个负面的作用。使他们想到，一旦发生这样的变化，我们怎么办？
        有些原本赞同和支持政治改革的后来都有些动摇，有些倒退了。这
        也不奇怪，历史就是这样走的。
            回顾这几年，从天安门事件到现在四年半的时间，天安门运动
        尽管失败了，它所追求的目标，尽管在当局实行政治高压的情况下，
        但仍然在通过一种曲折的方式逐渐实现。人们实际上享有的自由在
        无形中不知不觉地在扩大。尽管中共仍然反对，还要搞治理整顿，
        对人们的自由限制很多，但自由就好象空气里的一种什么分子，还
        是在膨胀。七九年到八九年就是这样，时紧时松，曲曲折折，但自
        由还是有所发展。同样的进程，在八九年到九三年又重演了。比如
        新闻自由，尤其是通过市场经济的发展，前门被封住了，就从后门、
        侧门进来。  
何 频：可不可以这样说，八九年“六・四”事件发生后，人们对当时政局
        发展的预测，不一定完全是错误的，也就是说，沿着当时的路线走
        下去，中共政权真的就崩溃了。但由于中共自身对危险处境有所意
        识，加上东欧苏联变化的影响，中共政权变得以稳定下来。海外国
        际舆论是不是也促成了邓小平南巡和中共重新推动经济改革呢?}
刘宾雁：我认为根本的因素还是在中国内部。现在回过头来，至少我个人对
        于一九八九年四月至六月发生的事，评价过高。据我的调查，二、
        三百大中城市中都发生过示威游行，那规模恐怕是空前的。但水平
        却比一九七八年、七九年的民主墙运动还要低。天安门广场上的学
        生领袖们倘若清醒一点，五月十四日和政府的谈判有可能成功，那
        就会保住某些已经争得的自由，至少不会使得一九八九年四月为止
        已经得到的东西前功尽弃。其后，由北京联席会议决定五月二十八
        日从广场撤退若能实行，中共也就没有理由出兵血洗北京，后来的
        历史也会有所不同。至少不至于使民主力量全军覆没吧。说到底，
        是一个人民的水平的问题，知识分子的水平问题，我们估计过高了。
            我并不是人民的力量无足轻重。一九七八年邓小平为什么实行
        改革呢?当时中国国民经济濒临崩溃的边沿。这个崩溃怎么来的呢?
        那就是从五八年大跃进以后农民长期怠工，七十年代以后工厂怠工。
        工人和农民不一定直接反对政权，但因为种种不满，出工不出力，
        实际上是破坏了国民经济，因而导致了七八年的经济改革。九零年
        以后也是因为工人强烈的不满才迫使他们不得不回到改革的道路上
        来。这种压力是更直接的。
            国外的舆论压力、制裁等，恐怕是间接的，相对而言是比较微
        弱的。当然东欧和苏联的变化也起了很重要的作用，在政治上直接
        影响了中国人，使大家觉得稳定非常可贵，于是也就接受了共产党
        提出的“稳定高于一切”。

                        现在对中国情势判断过分乐观}

何  频：现在西方许多观察家似乎对中国情势判断很乐观。}
刘宾雁：西方观察家包括某些在美国的中国青年学者，他们观察中国经济的
        时候，有一个特点，他们只就经济来看经济，而看经济又只看经济
        增长。有点象中共看问题的角度。中国历来非常重视总产值、指标，
        而忽视整个社会，不说别的，单就一九九二年以来的经济的畸形发
        展造成的社会两极分化，首先是农村和城市差别的加大，其次农村
        和城市内部贫富差距加大，所带来的政治后果就很危险。
            有些人从中国大陆回来后，带来各种信息，各种印象，实际上
        这要看你怎么去看了。
何  频：如果只到沿海地区，只到城市，就难免对中国局势作出片面的、表
        层的以至错误的判断。}
刘宾雁：把社会放在一边，只看经济，又只看经济增长，看城市面貌的变化，
        一部分人生活水平的提高。当然这些方面的改善与提高，是值得肯
        定的。大量港台和外国资金的渗入，当然会创造很多的就业机会。
        我在开始的时候估计不足，对于城市居民生活得到改善的人到底有
        多少，我开始估计可能少了，后来有人说百分之三十左右，有人说
        还要多一点。在中国，家庭亲属的纽带关系是比较明显的，儿子富
        了，父母生活马上改善，甚至其他亲属也沾光。一个家庭的收入增
        加了，会波及几个家庭。天津有一位主持经济的干部说，在一个城
        市里，假如百分之三十的人生活有明显改善，给你的感觉就是大家
        都改善了。
何  频：所以，大家估计过分乐观?}
刘宾雁：当然过分乐观。中国即使仅就经济而言，也是弊端丛生，问题很严
        重。最近有人在香港《当代》杂志上写了一篇文章，观点跟我是一
        致的，认为最近两年来，人民收入的快速提高，很重要的原因就是
        把国家财产瓜分了。他估计，一九九三年具有一千到两千亿公有财
        产落入了私人腰包。这是一个相当明显的事实。
            比如四川有个人，八八年带了八百元钱跑到海南，现在他的资
        产有两亿。原来一无所有的人，变成百万富翁、千万富翁的大有人
        在。他们的消费，每天高达三千到五千元。一位前政治局委员的儿
        子，每天消费一万元。所以整个经济乃至整个社会生活的发展过程，
        我用一个字来表达，就是“邪”。这里面，真正有多少是科技发展
        和生产发展增长的财富呢?不可否定，有。但除此之外，特别是九三
        年股票和房地产的投机，很明显是少数人利用他们的关系，他们的
        特权，无偿地占有了人民四十余年来积累起来的财产。
            现在靠固定收入的人很多开始叫苦了。我个人的调查，从北京
        到四川，比如说夫妻两的收入是五百到六百元，这样的人从干部到
        工人都有，而且不少。假如他家里有一个上大学或上幼儿园的孩子，
        经济就会相当紧张。中国人的习惯是总希望有点积蓄，而且最好是
        月月都有上升。但一旦没有存款，收入多少就花多少，甚至他过去
        的积蓄也开始拿出来补贴生活，这样他就会恐慌。在北京、上海、
        天津以及成都等城市，很多人家都是这个情况。除非他宁愿生活水
        平下降，原来吃鱼的现在不吃鱼了。猪肉从四元多涨到了十多元一
        斤。有些人不在乎，一百元一斤他也买，有些人就得少吃了。

                        中国农村是事实上的“殖民地”}

刘宾雁：最近我在《中国观察》上写了一篇文章。我说中国农村是一个事实
        上的“殖民地”。不仅仅是贫穷、落后，而且兵源、工业化所用的
        资金和原材料(是国家强制农民以低价出售的)、还有廉价劳动力，
        全部靠它来提供。尤其是税收，到现在为止城市居民从来不缴税，
        而农民在口粮不足的情况下，每年必须缴纳公粮、农业税。农民子
        女在上学、就业甚至婚姻上机会都比城里人低一等。  
何  频：您是说实际上中国经济状况是，以城市为代表的特殊利益阶层剥夺
        农村的利益?}
刘宾雁：到不久以前为止，北京市国家一年给每个人的补贴平均是五百多元，
        而中国有多少地区农民全年的收入还不到五百元。这本身就是不合
        理的。同样是中华人民共和国的公民，而农民有时还要付出得更多
        一点。但农民与国家提供的福利，从住房、主食副食补贴、医疗到
        交通、文化设施等根本沾不上边。
            前几十年，农民活动的范围很少，甚至于根本就不能活动，也
        许笼统地知道一些城市生活比他们好，看到县城的生活情形，但现
        在几千万人走南闯北，亲眼看到了城市的繁华，加上电视的普及，
        也就因此越来越多地感到不平。
            九三年，一亿农民东冲西撞，寻找工作，就是想争取到与城市
        不相上下的生活水平，而真正找到工作的恐怕不超过十分之一。有
        人说这现象很好，不就提供了廉价劳动力吗?对市场经济很有好处。
何  频：事实上，城市本身劳动力也过剩。}
刘宾雁：从社会的角度看，它酝酿着极大的危机。公开的官方材料也表明，
        犯罪案件的增加，基本上是那些流动人口。而这种犯罪现象与其他
        国家有所不同的是，犯罪的人没有内疚感，不觉得作了对不起人的
        事情，他是理直气壮的。就好象五八年大跃进，人民公社后农民偷
        公家的东西一样，普遍地偷东西。现在有一种在性质上是类似的，
        农民要向城市索取他过去损失的东西。他已经不安于过去那种贫困、
        落后，一天到晚劳碌而单调的生活，而想象城市一样，生活舒适，
        高消费，有同样的就业、升学机会，等等。这是很可怕的东西，中
        国城市没有这么大的容量。这就是当年在波兰等过出现过的“过高
        期望”，它最终成为导致共产党崩溃的重要原因。但东欧各国人民
        的“过高期望”并没有象中国这样同城乡差别、两极分化造成的不
        公平感结合到一起。
 
                        城乡冲突是最大的社会危机}

何  频：毛泽东要消灭城乡差别，没有消灭掉。邓小平去世后，从社会危机
        方面看，依您的观点，城乡冲突将是最大的社会危机?} 
刘宾雁：对。最突出的是城乡差别。农民的不满，从七十年代就开始了，而
        且见诸行动。五十年代，我常乘火车从北京到南京，铁路两旁的农
        民，往往停下来，笑眯眯地看着火车过去。从七十年代中期开始，
        就有人向火车、向旅客扔石头。这个现象有很大象征意义。农民把
        铁路和客运列车看成是城市和政权的象征。他本人和他的家属没有
        机会去享受这些，于是他便这样发泄自己的怨恨。
何  频：现在中央权威正在萎缩之中，邓小平去世后会进一步加深。也可以
        说，城乡的冲突会会进一步加剧。据您的估计这种冲突会发展到一
        个什么地步呢?}
刘宾雁：咱们看看一九九三年的官方数字，城市收入人均增加百分之十二，
        农村只增加百分之二，去掉通货膨胀率，等于负增长。
            另外大批农田荒废不种了，有些请别人种，宁可出点钱。最近
        北京发生的粮价暴涨，就跟这个分不开。只要粮食一减产，就会造
        成恐慌。
            总的来说，农民这个占中国人口绝大多数的阶层，历来不被重
        视，甚至于被城市人瞧不起。农村除了交纳农业税之外，各种苛捐
        杂税，不下两百种。据调查，苛捐杂税和农业税的比例大概是三比
        一。但这还不是农民的全部负担。工业品的价格不断上升，这副重
        担也基本上落到消费者的大多数――农民的身上。
            值得注意的是，工业成本的增高，很多是政府为了收买稳定工
        人情绪，发给他们工资和奖金，以及官僚阶层的高消费，这些都摊
        派到农民身上。现在可能很多农民还不知道这种情况，一旦他们知
        道了，他们的情绪就会更激烈。

                        骚乱今后会大大增加}

何  频：邓小平的死亡必然会成为中国政局转变的一个关键点。请问您邓小
        平去世之后，这些情况也会有变化吗?}
刘宾雁：邓是一个象征，他是中国最后一个至少表面上能维系党、军队和政
        府统一的人。一旦没有了邓，整个政权的控制力会进一步削弱，农
        村里那种自发性的混乱、动荡，恐怕会加剧。中国最先发生的动乱
        或骚乱很可能是非政治性的。
            前不久，湖南农村两个乡的五千人，为了解放前发生的同国共
        之争有关的旧怨，这个乡杀了那个乡的几个共产党，而发生的复仇
        械斗，广东的两个县为了争夺旅游资源而发生的械斗，等等。其实，
        一九八五年、一九八七年在湖南、山东就已发生过同样规模的械斗，
        双方的乡党委和县委书记坐阵指挥。
何  频：广东湛江两个乡械斗还动用了重型武器。}
刘宾雁：这就是由于中央对地方控制力削弱，各地党组织更加可以自行其是。
        这种骚乱，今后会大大增加。
            八十年代以来伴随地方经济实力发展而发生的地方自主性程度
        的加强，首先是经济上，然后是政治上。
            据我所知，八三年清除精神污染活动，有些地方根本就没有传
        达，或者是走过场。这种情况在邓死后，会进一步加剧。但地方并
        不会公开立山头，树杆子，而是表面应付，对我有利的就做，没利
        的就装聋作哑。由于地方上自主性的增强。他的责任和责任心就会
        加强。武汉的市委书记、平江的县委书记，他就极力维护他的地区
        的安定。湖北发生了动乱，湖南就警觉起来。
            所以我估计，某一天，地方会不经过向中央请示，甚至于违背
        中央的某些原则、某些指令，主动对社会力量做出某些政治让步，
        来缓解社会的不满和愤概。或者主动加强对地方的控制，来遏止犯
        罪。我认为这是中国社会发展的一个方向。基层自治才能使中国有
        步骤地走向民主。
何  频：您如何评价现在的村民选举，村民委员会呢?}
刘宾雁：我不了解全面的情况，官方的报导当然说好。我也听到很多情况，
        有些地方换汤不换药，但也有一些地方能人当选为领导。还有的选
        家族代表。各种情况参差不齐。
何  频：在中国历史上，家族规矩往往是法规的补充部分，是中国社会很重
        要的一个稳定因素。今天这种家族势力在中国社会重新出现，急速
        膨胀，在未来的城乡差别冲突过程中，或者中国社会出现混乱的时
        候，会不会成为很大的稳定因素?}
刘宾雁：总的来说，中国民间组织在恢复。中共取得政权后，实际上原有的
        整个社会都取消了，所以几十年来的社会主义是没有社会的社会主
        义。每个人都直接面对政权，每个最底层的老百姓都直接面对中央。
        这是不合理的。
            家族势力复兴，有它积极的意义。比如最近《中国观察》报导
        出来的江西省家族势力恢复以后，他们自己拿钱出来办学，自己拿
        钱出来搞自己的武装，维护他们本地区的安定。他们甚至制定一些
        家规。从这个意义上是好的。但某些封建的东西，也会死灰复燃。

                        特别可怕的是黑社会}

刘宾雁：现在令人感到焦虑的是，邓小平至今仍然不准许社会其他政治组织，
        甚至于社会组织的出现，让人民自己去管理社会。这样，邓小平死
        后真正有组织的力量，就不会是社会的进步力量。共产党中最有组
        织的将是左派，而不是开明派，因为组织系统掌握在他们的手里。      
        据相当权威的人士估计，在改革开放中，相当多党务干部没有得到
        好处，他们的正统观念并没有消灭。甚至有很多人，从来就不承认
        胡耀邦和赵紫阳是他们的领袖，甚至觉得华国锋还好一点。这是一
        种有组织的力量。
            第二种组织力量是黑社会。广义上包括各种犯罪集团。他们可
        以用枪而人民没有枪，并且残酷之极。这是很可怕的力量。
            基督教也许也可以算是个有组织的力量。基督教的增长速度是
        相当惊人的。从四九年的三百多万到现在的八千多万，这是官方公
        布的数字。而且很多是农村的。基督教会最终会是一种什么样的力
        量还很难说。在波兰，七十年代后期起天主教是支持变革的，现在
        却变成了保守力量。
          我觉得特别可怕的是黑社会，警匪勾结，它的力量是不能以人数
        来计算的。
何  频：因为它的破坏性很大。}
刘宾雁：再加上人民群众中那么普遍的反社会情绪。经过四十几年共产党无
        孔不入的统治，一切都被管起来，每个人都感到无能为力，一次又
        一次的被挫伤，最终就变成了绝望情绪，理所当然地把这个国家看
        成了共产党的了。国家与个人完全无关，个人根本没法参与，觉得
        这个国家哪怕一把火烧掉也不要紧。把对共产党的怨恨转移到社会。
        这是一种破坏性很强的情绪。
            我觉得应该让人民自己组织起来，不一定是政治组织，去解决
        自己的问题，比如安全问题，教育问题，抵制社会犯罪，等等。我
        常举一个例子，八八年西安有好多独生子女被拐走，影响到更多的
        家庭寝食不安。有的找得倾家荡产也找不到，公安局也解决不了问
        题，结果群众自发地组织了一个“寻找爱儿协会”，大家合作找，
        有的自己的孩子没找到，而通过该协会提供的照片找到别人丢失的
        孩子。这样的活动使人们感到，自己对于改变自己的命运，对于使
        这个国家变的更可爱些，能够起一些作用，这块土地还是自己的。
        类似这样的活动，可以减少那种异化的情绪。
          中国要想长治久安，就得解决这些问题。

                        “这个国家已经不是我们的国家”}

何  频：除了这些从社会参与角度来解决问题，您觉得还有什么可以做的?}
刘宾雁：我认为邓小平之后的准备，现在就要开始做。我看到国内的十几种
        小报，还是停留在八十年代中期的水平，趣味性有了，但是连知识
        性的东西都很少。商业化了，办报人只考虑如何招徕读者，并不想
        对社会做点贡献，并没有意识地去运用改革造成空间去推动中国进
        步。邓小平之后最迫切需要的是符合中国国情的几套方案，哪怕是
        几套思想。
            现在一说起中国怎么办，就很笼统地说民主。什么样的民主呢?
        多年流行的一个观点，就是只要有了市场经济、有了民主，中国的
        问题就解决了。但从东欧和苏联的情况看，远远不那么简单，他们
        的政治制度解决了，实行了多党制，有了民主。但群众对这些政党
        呀、议会呀，非常厌倦，甚至是厌恶，有的国家选民投票率大概在
        百分之二十几。
            我比较重视俄国的经验，拉丁美洲的经验也很重要。弄不好，
        中国就会出现拉丁美洲那样的动荡。
            不是说马上就能实现什么东西，而是要有所准备，必须以中国
        的特殊国情为基础，参照外国的经验，找出一条中国自己的道路来。
        要让人民看到一个目标，是可行的，符合多数人利益的，既不是毛
        泽东式的社会主义，也不是全盘西化。恰恰这些问题研究得不够。
        我相信国内一定有人在研究，但是我们现在还没有看到成果。
何  频：我注意到您一直是主张社会的道德净化。但是恰恰在中国在大陆现
        在经济上取得了成就，而伦理道德方面出现了堕落。新的规则还没
        有建立起来。} 
刘宾雁：这方面当然是想得很多。最近有两个人从国内回来，不谋而合，他
        们的反应都是一样的，这个国家已经不是我的国家了，我永远也不
        再回去了。后来我又问了一些别的人，或多或少都有这种感觉。富
        是富了，大城市里的建筑、公用设备，都有很大变化，家庭的布置
        也跟西方差不多了。但是人退化了，经济上去了，人下来了。改革
        也好，变革也好，或叫革命也好，归跟到底不就是要使人变得更好
        吗?
            我觉得邓小平这种片面的、畸形的经济增长，跟毛泽东时代很
        象。毛泽东只抓政治不顾其他，邓小平只抓经济不顾其他，其结果
        都是把人扭曲。这是在一切问题之中最可怕的一个。
            在海外谈起来，有人就说，归根结蒂是个制度问题。只有制度
        才能解决一切……
何  频：今天我也请教了余英时教授，他认为如果把中国的问题简单地认为
        建立一个制度，或者法律，就能解决中国的民主化问题，那太肤浅。}
刘宾雁：当然，例子摆在这儿，美国的制度是民主的，法制是严密的，经过
        几百年的考验，结果又如何呢?弊端丛生。何况中国还没有这个制度。
        即使为了建立起一个较好的制度来，也需要人们变得高尚一点。现
        在这样子等于自杀。在几个意义上都是自杀。一个是拼命追求经济，
        而不顾环境污染，是身体上的自杀；拼命追求金钱，男盗女娼，这
        是道德上的自杀；教育衰败，人的文化素质退化，这是智能方面的
        自杀。
          另外一个危险是官僚资产阶级的形成。八九年称之为官倒的那些
        人，现在不只是官倒了。他们已经拥有几百万到几千万到几个亿甚
        至几十个亿财产。他们已经形成了一个既得利益集团。将来实现民
        主，实行法制，就会对他们的利益有所限制，或者有所损害。所以，
        我们应该去对付的不仅仅是一个老的官僚特权集团，还有一个日渐
        壮大的新生官僚资产阶级。近年来一部分知识分子转化，成为这个
        阶级的辩护士。所以，我们要回去的话，对手已不是八十年代那么
        简单。

                        中共相当长时间不会垮台}

何  频：邓小平之后，共产党会如何?}
刘宾雁：仍然是一个不可忽视的力量。因为只有这个党里面的人，他们有比
        较多的政治经验。由于前二三十年共产党的威信极高，中国几乎没
        有人不要求入党的。知识分子、工人、干部，优秀的人都进去了。
        所以，不能轻易地说，因为他是共产党，属于统治集团，我们就要
        把他排除。这种话，我从八八年起就一直说，有人说我为共产党辩
        护，现在倒是有更多的人认识到了这一点。
何  频：民主嘛，作为一种政治势力或利益集团，当然应该允许他从政、参
        政。
刘宾雁：而且还要看到，这个党已经不是当年的党。特别是经过文化大革命，
        经过十几年经济的改革，这个党已被侵蚀得面目全非了。我觉得中
        国人划一个界线的话，不是党内党外，这个界线要划在党里面，好
        人和坏人。甚至不是保守和改革，因为保守派里面也有很多好人，
        他确实是为了一个理想，他看不惯邓小平这个改革造成的腐败，他
        不是为了私利。而改革派里面，有很多人不是很好的，他之所以赞
        同经济改革，是因为有钱可捞。我相信焦裕禄式的干部共产党里还
        是有很多的，他们在很多问题上跟我们是一致的。
            邓以后，一个比较好的可能是主张政治改革反对腐败和愿意为
        人民利益献身的共产党人能够从那个党里分离出来。我看这个党在
        中国一下子还不可能灭亡，除了没有一个力量能够代替他之外，还
        有其他的因素在。如果这个党的健康力量能够分裂出来，那么这个
        党以后还可能是中国的第一大党。
何  频：中共作为一种政治势力，相当长时间不会垮台，我想您是有一定道
        理的。现在的问题就是假如邓小平去世以后，社会空间越来越大，
        军官中共党内有很多健康力量举起一面民主的旗子，但是毕竟中共
        有很多难以说得清的包袱。这些包袱会不会被为其他政党攻击呢。
        这种冲突会不会处于一种比较混乱的情况。
          事实上，一九八九年“六・四”事件以后，海外流亡组织开始产
        生的矛盾也是这些。比如说曾经在党内的改革派力量，天安门广场
        的学生和一些知识分子之间产生了很大的矛盾，这也是海外民运后
        来产生剧烈混乱的一个很重要的因素。将来在中国会不会更加严重?
        会不会使中国的社会秩序出现大混乱呢?}
刘宾雁：究竟中国会在什么情形下实现多党制，整个政治进程，会不会在全
        国是一律的，我认为会比我们任何思想都复杂。中共有一个特点，
        这也是所以能够延续统治至今的原因。
          我把你的问题的范围再扩充一点，中国的问题，基本上是中共和
        中国人民这二者的关系问题。我个人的教训是常常把他们简单化了。
        人的语言、概念常对人的认识起误导作用。这往往是幻想的来源。
        必须分析，中共七十年代以来，除了意识形态和组织纪律上中共已
        失去他原先的武装以外，组织成分有了极大的变化。你说的那个历
        史包袱，同江泽民、胡锦涛有什么关系?最近的包袱是“六・四”
        屠杀，又有几个人真正有责任?以我个人的经历，我一九七九年以来
        做的事，在党内各个层次上都得到很多人的真正支持；越往下，越
        是如此。我觉得中国真正的戈尔巴乔夫似乎在县一级以下，至少人
        数上那里更多，就象打着民主旗号的人并不都是民主派一样，有着
        共产党身分的人，也远不都是毛泽东、邓小平式的共产党人。

(本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》一书，该书即将由明镜出版社出
版香港版和北美版，新新闻文化公司出版台湾版)