Subject: China Ater Deng new10

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:29:39 GMT

动荡中才会产生新的东西

                                ――访中国著名民运人士王若望

    倘若不是与北京政府老是过不去，王若望先生恐怕今日也在中共的高干
住所过着优哉游哉的生活，用不着流亡他乡为中国的民主呐喊。可他的性格、
他的理想、他的学识，只会将他铸造成民运人士而不是其他。而且令人不得
不佩服的是，与一些年轻的知识分子相比，王先生更有斗志和勇气，他尖锐
地批评那种缓步进行政治改革的主张。
    王若望先生生於一九一八年，江苏武进人。一九三三年参加共青团，次
年参加左翼作家联盟，编辑地下刊物，不久被国民党逮捕，以煽动叛乱罪判
十年徒刑。在狱中写下的《义勇军歌》由周巍峙谱曲，曾风行大陆，《一个
伤兵的故事》曾被译成十几国文字。三年后逢国共合作抗日，被无条件释放
去了延安，入陕北公学，同年加入中共，后历任中共“西安工委”委员、宝
鸡县委书记等，还在山东做过中共地下工作。中共建政后，王若望历任上海
总工会宣传部副部长、中共华东局文艺处副处长、上海柴油机厂厂长、上海
作家协会党组成员、理事、《文艺月报》副主编等。
    一九五七年因写杂文《步步设防》等被打成右派。文革期间被囚禁四年，
一九七九年被平反后任《上海文学》副主编，全国作协理事。一九八七年反
自由化时再次被开除中共党籍，一九八九年“六・四”后一度被捕入狱。一
九九二年抵美访问，任哥伦比亚大学访问学者，担任“海外民运团体协调会”
的总召集人。现居纽约。
    他的主要著作包括：《饥饿三部曲》、《棱棱风骨》、《掩不住的光芒》、
《摩笛记》、《第二次结婚》、《王若望自传》、《天地有正气》等。
    一九九四年一月二十八日，王若望先生接受了笔者的访问。

                        用俄罗斯类比中国不恰当

何  频：自邓小平南巡讲话之后，中国大陆经济迅速发展，海内外民运处於
        低潮。现在很多人认为，中国只能走稳健的、渐进的和平变革道路，
        而不能通过急速的民主变革，因为矛盾深重的中国经不起大折腾。
        有人甚至认为如果大折腾的话，可能引起中国天下大乱。我在很多
        文章里看到，您对这种思想持批评的态度。}
王若望：对大陆发展市场经济，这几年走的是渐进的和平演变的路，我是给
        予肯定评价。我所批评的是，目前大陆的市场经济，实质是封建官
        僚资本。类似菲律宾前总统马科斯那种军人独裁领导下的市场经济，
        先富起来的只是总统家族、官倒、少数财团等。据去年公布的一条
        消息说，在瑞士银行的仓库里，至今还积存马科斯名下估价一百二
        十亿美元的黄金。中共“太子党”、“公主党”积累了多少财富没
        有爆(日暴)光，你著作《中共“太子党”》一书没有讲到这一点。
        据陈一谘所得的一条讯息：北京一家银行有上亿存款的大户十七人，
        其中十五人是“太子党”人。从这里可以看到封建官僚资本搜刮民
        脂民膏的金山一角，建议你再写一本“太子公主党发横财”续集。
何  频：很多人都象您一样建议我和高新再写一本“太子党”续集，我们也
        有过这个想法，但是我个人更注重从政治层面、权力层面分析中国
        局势。}
王若望：害怕大乱，就不要进行民主变革吗？这种逻辑把因果关系弄颠倒了。
        其实反映了他对民主变革的恐惧，至於是激进变革还是和平演变，
        是有多种因素决定，不是一群知识分子的主观愿望可以左右。
          前边我举了菲律宾的二月革命，我们重温一下八年前马尼拉人民
        如何推翻马科斯统治吧，难道能说菲律宾人民是暴民吗？说它是
        “小乱”也未始不可，但这场民主运动只是打乱了马科斯通过不
        老实的选举实现其延续专制政权的梦而已。
何  频：现在的问题是，有许多人担心，中国如果过於快速的进行民主变革，
        会给中国带来混乱。比如说，会出现南斯拉夫、俄罗斯那样的分裂
        和混乱的状况。}
王若望：我对这个问题，也是十分担心。但用南斯拉夫或者俄国的情况类比，
        不完全恰当。
          首先，俄国的情况并不象报导说的那样糟糕，中共更是夸大其词，
        强调俄国大乱，它是为了吓阻中国人不要学样。我只举一点，当俄
        国的内部冲突到了不可开交之时，叶立钦提出由全民投票来公决，
        请设想一下，如果没有稳定的局面，全俄那么广阔的城乡，举行公
        民投票是一件多么复杂而又艰巨的民主运作。如果是大乱、中乱、
        甚至小乱，这么做就行不通。台湾两次选举还发生武斗或贿选，而
        俄国先后两次公民投票都秩序井然，没有打砸抢的事情发生。中共
        领导人有这样尊重民意的气魄吗？尊重民意就乱不起来嘛。
          再如：中国从俄国的受挫还学到了有益的东西，我们就不用“震
        荡疗法”来革社会主义公有制的命。中国开始发展个体经济，农村
        包产到户，这两年又发展市场经济，这个比“震荡疗法”优越得多，
        所以中国的副食品和轻工业品供应充足。这就避免了俄国在变革中
        日用品匮乏的情况。
            至於南斯拉夫那样的种族净化的内战，由於中国的民族分布不
        同，就不会发生民族之间的内战。
            但是某些情况，在邓小平死了以后，会引起乱是不可避免的。
        不过乱也不会像某些人所设想的天下大乱。

                        搞民主不一定会大乱}

何  频：您指的“乱”是什么程度的“乱”？}
王若望：首先把“乱”的概念分几个层次，如小乱、中乱、大乱等。马尼拉
        人民迫使马科斯总统下台，是理性的和平的民主运动。同样，八九
        年天安门事件中学生们游行示威、绝食，都属於和平的自发的群众
        运动，不能说“大乱”，连“中乱”也不是，只有独夫、暴君为制
        造军事镇压找籍口才把群众运动诬陷为动乱、暴乱或大乱。
何  频：那么您给“大乱”的界定是什么呢？}
王若望：带有破坏性、盲目性的骚乱，社会秩序失控，人民的生命财产毫无
        保障，丧失了人权、免於恐惧权的无政府状态。
          重温一下我国的现代史，如北洋军阀打内战，抗战胜利后延续三
        年的国共内战，毛泽东时代的大跃进几千万农民死於饥饿，以及大
        面积破坏山林湖泊，十年的文化大革命，皆可冠以“大乱”和“浩
        劫”的定性。
          凡构成大乱的历史事件具有两个特点：一个是野心家政客们为着
        争权夺利，造成了残害人民的悲惨后果，一个是推迟了社会进步和
        破坏经济发展的基础。所谓毛泽东当权提升了中国的国际地位，就
        是付出了上述两条惨痛代价，国际地位大为提高其实是阿Q精神胜
        利法。
          现在我们讨论的是邓死后中国将发生怎样的变化，有人担心人民
        因“六・四”平反会大乱，变成失控的暴民政治。周舵先生就有这
        一类看法，他至少忽略了上述历史上的各次大乱，除了“军阀混战”
        一项外，其他都是中共领导人发动的，人民与“大乱”无缘，反而
        是大乱的直接受害者。
          所以，我不同意这样的论调：平反“六・四”不可采取煽情的方
        法。一旦放映“六・四”屠杀记录片，就会导致中共垮台，而中共
        垮台后就会出现暴民政治，这个观点很可笑，他是宁愿保住中共的
        一党专政，而设想“暴民”多么可怕来吓唬人。经过这几年的折腾，
        中国人民变得更加成熟，更有经验了。假如看到了“六・四”惨案
        的记录片，进一步认识中共专制残暴的本质，提升民主意识，他们      
        在即将到来的大变革中怎么会一跃而成“暴民”呢？
          我不能打包票：今后决不会出现大乱。如果真出现了大乱，我可
        以打赌，那罪魁祸首一定是中共高层里的顽固派，或称反动派。  
何  频：邓小平去世后，有人担心，“六・四”平反会引发社会矛盾的爆发，
        从而使中共的合法性几乎全部丧失，新的控制力量又不能一下子成
        型，出现这种情况怎么办？}
王若望：“中共的合法性全部丧失”，这是全世界华人，包括港澳台和大陆
        同胞寤寐求之的大好事嘛。难道由於短时期缺乏新的控制力量就拥
        护中共的合法性万岁不成！你所说的上半句，首先规范了社会矛盾
        的一方是制造“六・四”惨案的中共一小撮当权派，另一方皆是受
        过中共迫害的知识精英和政治犯、思想犯和民运人士，当一旦中共
        丧失了它的合法性，只要掌握传媒和尊重民主程序这两个关键，就
        可以马上稳定局势。例如，四年前，东欧诸国共产党统治纷纷瓦解，
        还未出现过二十四小时内未能构成新的政权架构的记录。
何  频：会不会出现军事镇压或军阀内战呢？}
王若望：中共在合法性丧失，面临崩溃的危机下，孤注一掷，狗急跳墙，不
        排除动用军队，保住王位的可能。但我们不必害怕“六・四”平反
        可能引起短时的失控，连“六・四”平反都不敢提出，是同样的作
        茧自缚。
          我们也应该看到，有许多外在的制衡力量制约着军方的介入政治
        斗争，因为军队的动向不是孤立的。
          近年来军人下海经商，造成的后果是：产生对中央军委的离心倾
        向，因经商发财加深了对驻在省市地方实力派的血肉关系，军方跟
        地方实力派走的机率比服从中央军方的大得多。第二，军中派系林
        立，特别是“杨家将”遭整肃，现在与军委主席江泽民处在对立地
        位，而“杨家将”当年是镇压“六・四”有功，如今杨氏被贬，整
        得好惨，给各个军种所有中、高级军官制造了镇压民主运动并无好
        下场的“反面教员”，其产生的消极影响十分深远。第三，在党中
        央的几名老将，如张震、刘华清等，年迈在七十五至八十岁之间，
        他们在离休前不愿承担枪杀群众的恶名。包括他们的妻子儿孙，也
        会拼命阻挠老爷爷去做江泽民的替罪羊。诸葛亮不点头，刘阿斗便
        寸步难行了。
          因此，军方镇压或打内战的可能性比较小。

                        不赞同把李鹏作为历史替罪羊}

何  频：邓之后，江泽民和朱容基能不能稳住阵脚？}
王若望：江泽民是个没有雄心壮志的人，是靠两面讨好才爬上去的。他虽然
        不是“六・四”惨案的执行者，但他是依靠“六・四”上台，而且
        执行了逮捕法办“六・四”民运人士的红色恐怖行动，所以人民不
        会宽恕他。
          我对朱容基还是比较有好感。邓小平去世后，我希望他有所发挥。
        不过我对他也不抱太大的希望。朱容基在上海还是搞了一些事业，
        这些事业恰恰是在上海市的位子上才能做得到。如果一旦他成为京
        官，到了中央去了，受到统治和制约他的力量和层次就多了，真有
        作为也很难发挥。
          至於朱容基会不会成为下一代接班人？一旦邓撒手归西，赵紫阳
        取而代之的可能性比朱大。问题在於赵有没有这种雄心和魄力。
何  频：您认为李鹏的下场将会怎么样？}
王若望：在人民的印象里，他要继续现在的位子是不可能了。“六・四”惨
        案他有份，这且不去说它，他做总理也是不称职的。不过，我不赞
        同把李鹏仅仅作为历史的替罪羊，因为“六・四”惨案的决策者是
        邓小平，出谋献策的是当时的北京市委书记李锡铭和市长陈希同，
        李鹏的罪行与前两名处在相同的水平上。

                        邓的功劳抵不了一项大罪

何  频：那么您对邓小平的评价如何呢？}
王若望：自从毛泽东提出斯大林三分错误七分功劳的三七开，我们习惯地沿
        用功过比例来臧否人物，这个公式是把复杂的人生做了机械的简单
        化处理，比如说，邓小平有三分功：推行市场经济，平反冤假错案；
        七分错：包括镇压民主墙，发动中越之战，打击胡、赵两位总书记，
        反对资产阶级自由化运动，“六・四”主张武力镇压等等。这种开
        列流水账不能显示邓的本质，因此舆论称邓为改革派啦，改革开放
        的总设计师啦，不一而作。即以推行市场经济一事而言，它就掩盖
        了更严重的错误，如政治上继续实行高压封闭政策，继续迫害知识
        分子和民运人士，保护特权阶级和太子公主党下海发横财等等，实
        际是“挂羊头卖狗肉”的改革派，你算他七分功还是七分罪呢？这
        就颇费周章了。再比如，“六・四”惨案动用军队的主谋是邓小平，
        这不能算错误，应该算是罪行吧。有这一条罪行就应划入“历史的
        罪人”这一档。用一句话给邓小平盖棺论定：邓的一点功劳抵充不
        了他的滔天罪行!

                       在动荡中才会产生新的东西}

何  频：如果中共垮台，您认为什么样的力量会上台？}
王若望：这种上台的情况，也可能是渐进的。开始也许是一部分共产党里的
        开明派，他们挺身而出，成为新的领导者。这种情况在东欧、俄罗
        斯已经都出现过。
          我们应该看到，共产党会垮台，我指的是共产党的统治垮台。这
        个庞大的党是不会马上垮的，而会有一些人起来改造他。年轻的开
        明派，也许是改革派，这些人会挺身而出的，每个地方都有。时势
        造英雄嘛。
          另外，要求献身於民主大变革的人，如海外民运人士，受中共迫
        害的政治犯，工商界的中产阶级代表，民主党派中的民主人士等，
        会跟共产党内的开明派联合起来，他们会成为主流，可以填补权力
        真空。不要因为乱我们就吓得要命，社会产生动荡是必然的，在动
        荡中才会产生新的东西。象邓小平、李鹏鼓吹的稳定压倒一切，这
        个口号实际上是保持共产党专政的万岁。
何  频：您到海外一、两年了吧？}
王若望：快两年了。
何  频：您觉得海外民主力量在未来中国变革中，还能扮演什么角色？}
王若望：本来有这么一个想法，海外的民主力量能凝成一股绳，将来能够打
        回国内去，形成一个与执政党抗衡的民主力量。自从华盛顿民联、
        民阵合并会议失败，我认为这些知识分子中，有一些素质表现得太
        差，发现我原来的愿望离开实际。
          经过一年来的摸索，才开始认识到：不要指望把五湖四海的民运
        组织结成中央集权制的大一统，这个想法不切实际，所以后来在洛
        杉矶会议上改名为“全球民运团体协调会”，让属下的组织独立作
        战，协同动作，这就是华府会议失败中获得的一种觉悟。按照实际
        情况规定海外民运的任务：一是运用自由的海外舆论，给国内的执
        政党施加压力，促改善人权和开放报禁等；第二，为迎接未来的大
        变革准备一批干部；第三，通过各种渠道，给国内的亲朋交流信息，
        并支持那里的民主活动或地下的宗教活动。
何  频：您对自己的未来有什么打算？}
王若望：我并没有放弃我原来的奋斗目标。首先我能够写写文章，表达我的
        意愿。另外，还能够在有限的范围内，继续为结束中国一党专政这
        样一个崇高的任务来团结更多的人。
何  频：近年内您打算回国吗？}
王若望：没有这个意思。
何  频：不回国了？}
王若望：不是不想回去，是回不了。九三年六月号的《争鸣》报导，北京公
        安部发言人公布五种人不得回国，还特别点名方励之、王若望如回
        国，就要按法律处置。这就暴露了北京当局的虚弱和蔑视人权的面
        目。

本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》一书，该书即将由明镜出版社出
版香港版和北美版，新新闻文化公司出版台湾版)