Subject: China After Deng new12

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:31:08 GMT

中国将持续稳定发展下去

                                ――访纽约大学教授熊介

    由于在学术界的突出成就和地位，熊介教授曾是台北所器重的专家之
一，并将他与邱宏达、高英茂、董文伯并称为“四大金刚”。但自大陆改
革开放以后，熊先生与北京的关系开始密切，经常访问大陆，与邓小平等
高官晤谈。在八九年“六・四”事件后，是美国华裔学者中少有的几位公
开支持北京政府立场的人之一，而且由于他在《纽约时报》上撰文表示他
(当时下榻于北京饭店)并未看见解放军在天安门广场杀人，饱受支持中国
民运人士的攻击。但后来许多人证明――包括天安门广场的“绝食四君子”
也这么说：没有看见解放军在天安门广场杀人。当然，天安门广场没杀人，
并不等于在长安街或其他地方没杀人。
    祖籍江西的熊介先生一九三五年生于开封，毕业于台湾国立大学，一
度任中国广播公司英语节目主持人，五八年获得全额奖学金赴美国南依利
诺大学入读，两年后获新闻学硕士学位，六七年获哥伦比亚大学政治学博
士学位。随即任教于纽约大学政治系，现在是该校政治系终身正教授。
    熊教授的主要英文著作包括《理论与实践：中国共产主义的进化》、
《中国外交关系中的法律及政策之考虑》、《毛泽东思想的逻辑：批判与
阐述》、《中国在全球政治中的地位》、《亚洲与美国外交政策》、《当
代中华民国：台湾经验》、《评估“四人帮”之审判及其政治上的意义》、
《美国与亚洲关系：国家安全政策上的矛盾》、《国会、总统及对台湾关
系法》、《因应中国之独立外交政策：美国及其亚洲盟邦之反应》、《从
文化角度探测东亚之人权问题》等。最新著作《新国际秩序中的亚太地区
国际关系》对所谓地缘经济时代做有相当系统的介绍。
    一九九四年一月十四日，熊介教授接受了笔者的访问。}
   
                     中国改革开放政策已经制度化}

何  频：您认为邓小平去世之后影响中国不稳定的因素有哪些？}
熊  介：我想不至于影响。我的看法跟别人不一样，别人都是假定今天大陆
        一切都是靠邓小平，他一死，大陆就定完蛋。而我的假定不然，因  
        为中国改革开放政策从一九七八年开始，到现在已经制度化了。而
        邓先生故意要从政坛上完全退出，故意让新的班子接下去，这样的
        意思就是人事关系也已经制度化了。他走不走没有关系。
          中国的制度化到了什么程度呢？即使是邓小平今天下命令要把改
        革开放扭回来，或者整个放弃，都已经不可能。因为制度化以后，
        再加上一个物理学上的作用，可以叫“续力”，好比火车开在轨道
        上，突然把引擎关掉，火车还是不会停的。
何 频：惯性。}
熊 介：惯性。所以我看今天邓小平走不走的确没有关系。今天的中国，党有
        江泽民，军队有刘华清――我所知道的是，军队是支持江泽民的―
        ―加上政府也制度化了，我看不出有什么理由，邓小平走了以后，
        大陆会完蛋。我认为中国将持续稳定发展下去。

                        江泽民得到了解放军的支持}

何 频：您有什么根据认为江泽民得到了军队的支持呢？}
熊 介：这个说起来很简单，一般人认为江泽民没有得到军队支持，有两个理
        由：一是他跟军队没有渊源，一是军队是个保守势力。只有邓小平
        才能驾驭军队，邓小平一走就没有人了能够驾驭军队了。
          我觉得这个假定有问题。首先说军队是保守势力，不错，在西方
        工业国家，军队是保守势力。可是在开发国家，非西方国家，军队
        是个前进的势力。当初土耳其的改革就是从军人开始的，巴基斯坦
        也是军队带头改革。为什么？因为现代化的军人要掌握现代化的武
        器，就要学科学。因为搞科技，才知道应该要现代化，还要学洋文，
        学了洋文才知道天有多高，地有多厚，世界原来是这样，非要改革
        不可。所以落后地区的军队，反而是个前进的势力。同样在中国大
        陆，今日的人民解放军不是一个保守势力，不应该把它当做西方军
        队来看。所谓邓小平死后军队是个保守势力，会反对改革，这个假
        定是很难成立的。
          至于江泽民跟军队没有渊源，这还是我们当初子弟兵的看法，今
        天大陆解放军跟台湾的国军，都是制度化了。在制度化的情况下，
        渊源就不重要。只要江泽民是军委主席，就可以指挥军队。落后国
        家的军队是一个进步力量，所以要求他们的领导人是一个有现代化
        头脑的人；第二有看外文的本事，直接吸收外来的知识，了解外国
        的局势；第三也是一个主张改革的人。这三个条件，正好江泽民身
        上都有。所以据我所知解放军是支持江泽民的。

                        中央与地方的矛盾是必然过渡的发展}

何 频：邓小平去世之后，中央与地方的矛盾会继续恶化吗？}
熊 介：这个跟邓小平的去世与否也没有关系。中央与地方之间的矛盾是改
        革开放的一个必然发展。改革开放搞权力下放，中央的权力下到地
        方了。放到地方有好处，也有坏处。好处是不要中央推你一下，你
        动一下，一反过去共产主义的作业。共产主义是要去私为公，一切
        都要忠于国家，不管你是忠于毛泽东还是忠于国家，你都是要为公。
        这是不太可能的事，因为人总是自私的。所以现在改革开放，反过
        来了，虽然不这么讲，实际上就是这样。因为多劳多得，你就会多
        做，多做就能多得。要发动积极性，中央一定要放松控制，把权力
        下放到地方。这是好的一面。坏的一面，可能是地方上的尾大不掉，
        这个尾大不掉在邓小平时代已经出现了，所以跟邓小平在不在没有
        关系。
何 频：那么将来呢？}
熊 介：说将来，我们一定要认识到两个步骤，第一步是发动积极性，中央
        放权到地方，然后产生的后果是乱；第二步就是乱了之后，大家的
        生活水平却提高了，都感到再乱不得了，有了共识，即需要整顿了，
        这时反而希望中央多一点权力，到了那个时候，老百姓会推动政府
        立法执法，给政府压力，要求严一点。所以现在地方乱，这是一个
        必然的现象。

                        中国人从来就不团结}

何 频：由于社会发展迅猛，中国大陆立法执法都跟不上形势，因此存在着
        许多社会矛盾不能通过正常的法律程序解决。如果社会矛盾继续发
        展下去，会不会发生大规模的群众运动？}
熊 介：这个从理论上讲是可能的。但我是一个乐观主义者，我相信人是理
        智的。是会学乖的。
何 频：您对西方一些人的“拆散中国论”、“中国威胁论”有什么看法？}
熊 介：拆散中国？我觉得那是帝国主义。人家的国家，你有什么资格管？
        这是典型的帝国主义的“分而治之”的论调。今天不是当初的传统
        政治时代，而是地缘经济时代，如果人家国家乱的话，它的老百姓
        都逃到你的国家来，对你的经济秩序、社会安全也是个威胁。那个
        “分而治之”的观念已经过时了。
          “中国威胁论”也有问题。中国人跟其他人不同，中国人从来就
        不团结。德国人团结起来能够威胁别人，两次世界大战确实威胁过
        别人。日本人强的话，团结起来也能够威胁别人。日本和德国的文
        化都渲染他们是神所选择的人民，所以要以天命来统治其他国家。
        但中国没有这种宗教观念，没有天命去征服别人。中国文化不造成
        我们对别人的威胁。
          讲得具体一点，我们常常听到中共增加军费，扩张军力之类的传
        说，军队开支每年增加百分之十五，等等，其实没有。我们要比一
        比：中国每年花七十五亿，美国三千亿，日本四百亿，比中国开支
        大六倍(折合美金计算)。
何 频：如果纯粹讲数字，台湾军费也比大陆多。}
熊 介：台湾军费比大陆高百分之三十五，是一百零五亿左右，而台湾人口
        比大陆要少五十二倍，地方比大陆少二百七十六倍，可它的国防开
        销比大陆大百分之三十五。这样一比，你还要说中国扩充军队，可
        怕呀，结论和事实合不上嘛。

                        大陆会出现庞大的中产阶级}

何 频：与西方高度的自由与法治相比，您怎样看待中国大陆自由空间受到
        的限制？}
熊 介：我还是以乐观的态度来看待，乐观的态度看人，一定是理智的。中
        国现在是经济先改革，经济搞上去之后，人们什么都有了，最后就
        会要自由、要民主。所以这个不需要去担忧，因为它自己会要的，
        所以经济先改革没错。
          西方的学者是觉得经济改革不够，一定要先政治改革。这看法有
        问题，可以用全世界的例子来证明，印度从一九四七年以来就是民
        主政治，但经济至今没上去；戈尔巴乔夫在苏联政治先改革，把国      
        家搞垮了。亚洲四小龙中南韩、台湾都是经济先改革，后来才有民
        主，基于这个历史教训，大陆你不要忧虑，经济先改革后，就会出
        现一个庞大的中产阶级，他们有了一定的素质，就懂得什么是民主。
何 频：那您是不是认为通过逐步的经济变革，中国最终会走向西方式的民
        主道路？}
熊 介：最理想的是出现适合中国国情的民主制度与方式。