Subject: China After Deng new2

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:22:58 GMT

中国难有戏剧性的大变动

                        ――访中国著名记者戴晴

    作为中国最有争议的女性知识分子，戴晴的奇特之处不在於她独特的家
庭背景，也不在於她是位一贯特立独行的记者及其引起震撼的一系列作品，
而在於她同时是北京当局、自由派知识分子乃至民运人士中无法以一言概括
之的人物――虽然偶尔在其中扮演“客串”角色。她的具有四川(她的出生地)
麻辣风味的语言，常常一箭三雕，令各方神圣都有点难受。不过抛弃那张互
相编织的捕捉不到什么东西的网，你可以发现她其实在为自己、也为别人寻
找一个平衡点――这可能正是大变革的中国所需要的，如果这个平衡点同时
又是生态意义上的平衡点的话。
    戴晴女士是江西临川人，一九四一年生於重庆。一九六零年毕业於前英
国教会背景的慕贞女校，一九六六年毕业於哈尔滨军事工程学院。先后在第
七机械工业部、公安部、解放军总参谋部、中国作协、《光明日报》工作。
    她一九七九年开始写作，主要作品有小说集：《不》(花城版)、《最后
一个椭圆》(北京版)，杂文集：《魂》(上海版)、《追逐魔鬼 挝住上帝》
(湖南版)、《我的入狱》(香港版)，历史纪实：《梁漱溟 王实味 储安平》
(江苏版、台北版)、《储安平与党天下》(北京版)、《王实味与野百合花》
(英文版)、《走出现代迷信》(合著，江苏版、香港版)、《社会纪实：《当
代女性系列》(合著，辽宁版)，采访集：《学者答问录》(陕西版、江西版)、
《长江 长江》(主编，贵州版、香港版、台北版、英文版)、《! 和 ？――
大兴安岭火灾直击报导》(华夏版、香港版)。另外，英文版《王实味与野百
合花》九四年春季即将推出。
    一九八九年七月，戴晴女士被中共政府收容审查，一九九零年五月获得
解除。在大陆从事民间文化调查编辑工作一年半后，为哈佛大学录取为一九
九一届尼曼研究员，又被自由论坛录取为一九九三届新闻研究中心研究员。
    一九九二年，戴晴获得世界报业协会自由金笔奖，一九九三年获古德曼
环保基金会环境保护奖，一九九三年获康迪・奈司特环球旅游杂志环境保护
奖。值得指出的是，她将全部奖金七万美金捐回中国用作环保发展基金。 
  一九九四年一月二十五日，旅居美国纽约的戴晴女士接受了笔者的访问。 

                      “双重异议分子”没有落脚点

何  频：您是一位持续被西方记者所追踪的知识分子，您的特殊家庭背景，
        您的敢言和思想的独特角度，都可能使媒体对您更加注意。不过，
        我觉得西方人称您为“中国异议知识分子”，只表现了您尖锐批
        评政府弊端的一面。事实上，至少是一九八九年以来，您已成为
        一位“双重异议分子”――您不仅继续对执政者予以抨击，同时
        您也似乎不齿与海外民运组织或人士为伍――“划清界线”(抱歉
        我借用了这个词)，原因恐怕不只是怕政治上惹上麻烦，更可能的
        是您在中国民主化、现代化的方法论上与他们有分歧。
          我不知道这样理解您是否符合事实？}
戴  晴：“划清界限”这词确实不好，属共产党阶级斗争领域用语：非好即
        坏，非白即黑；见主子拉起了杀鸡的架势，猴子快站远一点。这意
        念已经粘了我们几十年，今天大家花力气作的，很大程度上就是把
        这类已经融进习惯、变为性格的毛式教喻摆脱。不知你这回又把它
        亮出来，是用用好玩，还是积习难改。
            海外民运人士当中的不少人是我过去的朋友或熟人，这几年下
        来，虽然这位那位时有时无地顶顶民运华冠，可是，恐怕连他们自
        己也不认为可以把他本人和，比方说，那个他恨透了的家伙(这人
        是谁，往往随形势而移)看做是天衣无缝的一帮。於是，就算我想按
        照老习惯去划，这界这限也没地方寻。
            如果你以前对大陆文坛稍有所闻，也许知道我在那时候就有“谁
        的账也不买”这一恶名。
何 频：这一点不需要“听说”，我领教过了。}
戴 晴：中国文人本来以相轻著称，到了近十多年，投票和传媒发达了，看在
        相互提携和相互吹捧的面子上，相轻之余，又着意於结帮。
          “六・四”那阵子，最时髦的是扎堆儿壮胆儿。这种作派，若说
        它的时代特色，其实是对共产党分而治之、重点打击的一种无奈，
        殊不知有意无意中反倒在一定程度上牺牲了自己最可贵的独立与胆
        识。
          现在仔细回想，那场悲剧给所谓文化人最深的教益，恐怕不是枪
        子儿打进肉里会流血这种事，而在於，如果你肩不能担手不能提，
        不会造卫星也不能写软件程序，只能以知识见解通过文章等等贡献
        於社会，那么，无论是志愿的，还是为形势所逼，顶好不要越出自
        己的社会角色。动不动兴之所至，抓把油彩在脸上抹几下，就去客
        串革命家或者社会活动家，其实还是“党的教导”在灵魂深处起着
        作用。几年过去了，扪心自问，这类角色是好扮的么？最起码的一
        条，捏着大把捐款而在花花世界里当清教徒，做得到么？不负责任
        地赚取民众的信托，心里踏实么？
何  频：有一些知识分子理直气壮地说，他们是为了追求自由、追求民主，
        希望国家现代化，不能为学问而学问，他们的确有一种“提着脑袋
        干民运”的自我英雄主义感觉。――他们会问，难道就不要去关心
        中国现代化、民主化？}
戴  晴：中国的民主化、现代化，据我从旁观察，无论在中国外国，无论学
        界还是政界，连清晰准确的概念界定都还差得远，哪里就谈得到联
        手行动了。本不可联而硬联，如果不是笨得连这一点点知觉都没有，
        恐怕就有大“钞”当前，分一杯羹之嫌了。我自信这两者都不是，
        所以也就没有必要加进去起哄。更况且，民主化、现代化这种大题
        目，历来不是我扛得动的。如果非得加进一分力气，我宁可给出我
        真正在行的小题目。至於这样的作业对民主化、现代化是不是有所
        贡献和贡献的大小，只有由后人来评断了。
何  频：我看您做的可不是小题目，从王实味、储安平的传记作品，到组织
        对大兴安岭火灾、长江三峡工程的采访，在我看，这些所谓“小题
        目”的影响力不比那些所谓全方位、全景式的报告文学小……我还
        是想问前面提出的问题，您是否接受“双重异议人士”这种称号？} 
戴  晴：说到“异议”，承蒙关照，还送给了我一个“双重”，真是不敢当
        得很。最主要的原因是，我的批评政府，并不意味就是站在民运一
        边。 我根本就不曾把中国政府和海外民运看做是对等的两家，这
        “双”就也没了落脚点。我是中国公民，并不具在中国以外任何国
        家留居权利的权利。对自己所在国的政府不持批评态度，就不可能
        争取较好的管理，我本人也就不可能有较好的生活，这是最浅显的
        道理。
          当然在这里，“批评”二字是中性含义，包括了对它的褒扬。改
        革开放、安定团结、思想解放、加强法制，对这一系列基本国策，
        我就一直全力呵护。
何  频：有人说，“你这一厢情愿到哪天是个头啊？人家什么时候理过你？”
戴  晴：正戳到痛处!不过不这样，我也想不出让我良心平安的别的路数。好
        在我不是第一个，也不会是最后一个。鲁迅那样的好小说家、好学
        者，在“寒星不察”之际，还要“血荐轩辕”，我还不至於到这个
        份儿上。当然，不可否认，此中的见地、分寸感、斗争艺术等等，
        见仁见智；而这见仁见智本身，就是读书人的本分了。	 

                        不在乎几点戚戚喳喳}

何  频：问题是，您是一位公众人物，而且是一位很受关注的公众人物。我
        听到不少对您的议论，有批评；有赞扬；有人说您有高度的政治技
        巧，充分利用有限的空间达到极限的运作效果；也有人说您是两边
        开弓，两边也卖乖……您有这样独特的能力，是因为有别人不具有
        的条件……}   
戴  晴：这使我回想起八七年反“资产阶级自由化”前夕，我和一批作家的
        一场争论，一批当时在文坛上非常有名、有作品有实力、而且领风
        气之先的作家。这争论不是预先组织的，也没有人想着要把它记载
        下来或者报导出去，就那么谈着谈着就争了起来，先对作者和作品
        有不同的评价，随后争到社会、政治、文学等一系列最根本的问题。
          我那次处於孤立地位，说得更清楚一点，争论的这一方，只有我
        一个人。争论最后集中到：究竟文学“为文学”还是“为社会”。
        这其实是一个老问题，五十多年前郭沫若和鲁迅就曾就此大战过一
        回。对那场争论，我们都很熟悉，也无意效仿，问题是这个谁也躲
        不过去的老命题又摆到了今天。当然了，那次，他们主张“为自己”
        写，我则平庸地坚持“为读者”写。
何  频：不论在中国，还是在西方，都有这么一批人，鼓吹“为学术而学
        术”、“为艺术而艺术”，喜欢把自己装扮成贵族知识分子。}
戴  晴：我无意贬抑“为艺术而艺术”的才子，虽然我觉得在延安整风和
        一连串以有见解的人为打击对象的政治运动之后，标榜自己的贵族
        味儿，实在滑稽。我不否认世界上确实有这类纯文艺人。他们远离
        人群，生活在自己的天地里，以他们独特的方式，叙述他们超时代
        的、畸变了的感觉。他们当中的极少数人为后世发现、捧为先知，
        在曾经残酷的冷落他们的世界里名声大噪，而大部分不但生前鲜为
        人知，他们毕生的努力，全都随着他们的肉身无声地消逝，不着一
        丝痕迹。成为梵高这类人，恐怕不是出於愿望，想当就能当成，而
        在於特质。今天中国哪个犄角旮旯里藏着这号宝贝，谁都不知道；
        而明明白白谁都知道的事实是：我和他们都不是。
            那时，他们都有过相当不错的作品，理解力、感受力、表达能
        力均属一流。他们也得到了社会、包括掌权的共产党的承认，都得
        过种种奖，都有头衔，都出过国，甚至都有了一方或大或小属於自
        己的领地。这全都很好。我虽然没有，并不眼馋。因为我知道，所
        有这些的取得，是要付出代价的。推到极端，那就是，究竟当一条
        荒野里的饿得皮包骨头的狼，还是一只蜷在沙发上的巴儿狗。对那
        条链子的容忍程度，决定了你的处境；而容忍与否、忍到什么程度，
        习惯了它甚至爱上了它，没了反倒不舒服，都是一个人的权利，谁
        也无权干涉。问题是，你不能不承认它，不承认驯服的原意违背和
        过程中的折磨与摧残。
            我们都清楚共产党的思想言论控制，知道它的无所不在和它的
        “叫你二更死，活不到三更”。在这样的环境里当作家，谁都无可
        免地要选择自己妥协和抗争的程度，而这程度往往决定了你的处境。
        玩新感觉、玩无意识、玩黑色魔幻，玩得精到，国内国外一致叫好，
        可以。但你别说中国今天的社会已经无可挑剔到让成批的作家无聊
        到非玩儿不可了；你别说被欺蒙、被压抑又经历着这场大变革的中
        国人就对大老婆、小老婆、偷汉子、盗嫂有兴致；你别说玩儿就是
        愿望，“老子好的就是这一口”。
            该是什么就是什么。如果在八十年代的中国，对大部分功成名
        就者而言，只是知道怎么玩儿，知道怎么操作收获最大危险最小，
        就老实承认，承认为艺术是虚，为自己的利益是实。
            话说回来，为自己的利益考虑一点也没什么不当，但撑起为艺
        术的幌子，就让人看着不舒服。恰如今天不少流落国外的人，其实
        都是为自己。我本人就是。我必须努力找到好的阅读和讨论环境以
        利於自己的写作。但打起民主运动的幌子，并以此敛钱供自己开销，
        就不太好了吧。
          讲了这么多，回到你的问题。从七九年底，我发表第一篇作品，
        到在这里写现在这篇可能在国内一时还发不出去的文章，以及在这
        十多年间因为写书、编书(除了这两件我没有干过别的)而招致的挫
        折和所谓成就，都是我努力作着我认为该作的事的客观后果。做什
        么和怎么做，是自己决定的；后果怎样，是外部世界的事。八九年
        以前，我在中国出了十本书，包括很重要的作品，连一名作家代表
        大会的代表都不是，更遑论理事之类荣耀――这是我的行为的后果。
        后来在国外两次申请研究基金均获录取，又得了三个奖，与在国内
        的不被承认一样，都是我写作的结果。
          我主张文学为人生、为社会，立志认认真真地为读者写。写的后
        果如何――读者自有公论。如果我提笔之前，想的是几个文坛掌门
        的取向，擎着自己向哪个外国流派靠拢，筹划着怎么拿奖、当理事，
        八九年之后再捉摸怎么闹个轰动效果，以讨老外欢心……就违背了
        我的初衷，结果大概也是另外的样子了。
何  频：与其他异议人士相比，您有一个好的条件，可以出国，也可以回国。
戴  晴：国门能否出得来、进得去，怕没有人比我这两年受的挫折和委屈更
        多了。只因我身份虽卑微却扎实――硬碰硬的公民一个；我的目的
        简单明确：实话实说。共产党权衡利弊之后，阻拦还是放行，或是
        先阻拦后放行，那是它的事。如果我动辄以探亲之名回去联络地下
        组织，或是混出国门找个阔主儿卖情报；要么连这么干的胆子都没
        有，只能一边在这里骂共产党向国民党讨钱、一边活动向中国政府
        讨政协委员之类的名份，就算我是邓小平的亲戚，一天给江泽民的
        秘书打三个电话，老奸巨猾如曹操，装模作样如刘备，也难於奏效
        吧？
          谁都有失手的时候，做的过程中也难免挫折。只要用意正当，行
        事中有足够的智慧，达到自己预想的目的并不是太难。如果一起念
        就不地道，一路走一路放烟幕弹，被人识破而败北，败北之后不好
        好总结教训，硬撑好汉，拉扯些关系、背景作掩饰，就很没意思了。
            没有一个人不被人非议。爱怎么猜、怎么议论随它去。再猜，
        猜得过北京市安全局二十四小时的监听吗？再议论，杀伤力抵得过
        共产党决定批判你、逮捕你、处决你的决定吗？这些都顶过来了，
        还在乎这几点戚戚喳喳？

                        经济制裁中国负面效果最大}

何  频：我看到外电报导说，您担心美国取消给中国的最惠国待遇，於是主
        动取消了一个会议，据说这个会议可能引起中共当权者压制，进而
        成为美国增加给中国最惠国条件的借口。}
戴  晴：由於外电报导不准确，使你发生了误解。
          九四年一月，我回北京探家期间，恰遇总理李鹏刚从三峡视察归
        来，号召全国人民“理解支持”这一工程。我认为我本人相当理解
        也一直支持政府在三峡和长江上把事情办好，只苦於一直没有找到
        成功切入的方式。碰巧，去年九月间曾给中央上书的九位老先生当
        中，有一位已作古。余下的几位很想在他们有限的年头再聚聚，让
        我替他们租个地方，谈谈大家忧心如焚的这档子事。我同意了。
          既然总理刚刚讲过，这一工程“成败关键在移民”，我就请了两
        位对移民问题作过具体调查的社会学学者，向老先生们报告四十年
        前的新安江水库工程和当前的三峡工程的移民状况。也就是说，并
        不是我专门回国想以组织什么会的形式来试探政府，随后想想又主
        动取消――我哪里有这个闲功夫？而是，当有人动议之后，我也认
        为这种对国对民有百利而无一害的聚会绝不会被干预，才愿花精力
        去组织的。
          这也就是为什么所有的联络工作都在我家中那部二十四小时被监
        听的电话上作的缘故――我认为这事根本不必瞒政府。当然，最后
        还是没有办成。但不是我主动取消，而是被活活封杀。这封杀行动
        惊动层次之高，牵涉方面之广，出动之迅捷，真是很给我面子。
        “六・四”已经过去四年，这样一件小好事在北京都做不成，中国
        在给民众以思想言论自由上，是差了点。但考虑到最惠国待遇目下
        确实要附加人权条件――虽然我们一直主张应该没有――这账留待
        以后回国再算，紧要的时刻就先不说了。
何  频：坦率地说，我自八九年十月旅居海外以来一直反对经济制裁中国，
        包括在最惠国待遇附加条件，但批评我的人说，如果没有美国等西
        方国家以经济手段作为压力，中国的人权将更加恶化或者连现在的
        局部改善都不可能出现。南非政府有种族歧视，这个国家的民运、
        人权分子可以基本上一致地要求西方进行经济制裁，为什么对不人
        道的中国政府就不行呢？} 
戴  晴：民选政府在它的管辖地选择宜於生存的制度，制定约束人们行为的
        法规，不可能做到人人满意，人人认为合於人道。在这块土地上生
        存的人群，可以做什么，不可以做什么，什么事可以做到什么程度，
        原则上是那块地方上的人自己去商量解决的事。一届政府的存活期，
        就是它与它的人民不断商榷修整的过程。问题是，不同的国家目前
        共同生存在同一个地球上，就中国而言，不但以前签署过协议(《世
        界人权宣言》――编者注)，近期又宣布了“开放”的国策，公民实
        际享受到的权利，也就不能说和别国没有一点关系了。 
            最惠国待遇是二战后世界关贸总协定的一部分，即成员国之间
        打破贸易壁垒、共同繁荣的同时，以经济制裁手段来对付那种独断
        专行、逆人类文明大潮而动、势能越大给人类造成的威胁就越大的
        正掌着权的疯子的。从历史上看，被制裁的多为共产党国家。但后
        来的事实证明，欧洲共产世界的解体，并不是制裁的结果。而且，
        拿这个标准来套今天的中国政府，并不合适。就算期望在中国结束
        共产极权统治，这样干的结果只能适得其反。
何  频：问题是中国人权状况确实很差。有的人感到不用制裁的手段使不上
        劲。
戴  晴：无庸讳言，拿绝对标准――如果有的话――衡量中国的人权状况，
        这个结论我是同意的。。但如果考虑到它起点之低，考虑到自一九
        七八年以来，邓小平在毛泽东的底子上，对生活在这方土地上的数
        亿人的基本权利作了多少改进，这改进有多么大，有多么艰难，在
        改进的过程中，又须如何处处小心以协调各方面的关系……就知道，
        一味就一时难於一下子决断的状况(哪怕相当恶劣)频频指责，完全
        无视今天的掌权者与过去的不同，以及他们已经作了的和将继续作
        的努力，是失之武断了。
            此外，中国的人权状况是多方面的。我的印象，眼下境外对中      
        国人权关心并且实际介入操作的政治家和社会活动家所给出的报告，
        不但历史感不够，面也似乎窄了一点。比如说，我就没有见过一份
        材料，从人权的角度谈七八年以来，大陆实行的土地的承包责任制
        给数亿农民基本权利带来的变化；也没有见过有谁就“阶级成分划
        分”这一观念及贯彻这一观念的一系列政策法规在中国的逐渐淡化，
        解说三十多年来无端加在上亿普通中国人身上的政治压迫的解除；
        又比如说，我也没见有一份统计给出，与十年前相比，中国人在思
        想和言论自由方面所达到的程度，有了怎样的改变；也没有调查显
        示，迁徙和自主经营，这种十多年前想都不敢想的事，今天已经变
        得多么普通；就说良心犯，包括“六・四”冤狱，和五十、六十、
        七十年代比，又有了多大的不同。对已经摆在面前的事实的肯定，
        难道对促进大陆人权状况的进一步改进，没有正向的作用吗？
何  频：您说的不错，中国人权状况的确有所改进。但是民间组织对政府人
        权提出批评，没有必要作出“全面”的评述，它不是政府的工作报
        告，它只需要指出存在的问题，敦促政府去解决。}
戴  晴：以经济制裁求得对中国人权状况的改善，就算出发点是无可指摘的，
        就操作而言，无疑最具情绪特色，负面效果也最大。
何  频：请您分析一下这类制裁对中国的人权状况会不会产生影响。}
戴  晴：眼下提得最多的是监狱里的政治犯。我本人不但有过这类受迫害的
        经历，更是国际干预、国际制裁的直接受益者。如果没有世界银行
        中止和恢复对中国的贷款，我和另外两百多人不可能在九零年春末
        获释；如果没有前国务卿詹姆斯・贝克九一年和中国政府的人权谈
        判，我不可能获准出国；如果没有香港传媒和民众的声援，我也很
        难顺利入境回家。尽管如此，我依然认为，外力是要通过内力起作
        用的，而内力是关键。如果这一切发生在六十年代，发生在闭关锁
        国、阶级斗争为纲的局面下，我本人不要说如眼下这样得以又写文
        章又进进出出，脑袋能否保住，大有疑问。
          如果这一手段获得通过，最惠国待遇取消来说，结果不外乎： 
          一、影响乃至一定程度上扼杀中国民营与合资企业的发展，而它
        们是医治中国专制统治最有效和稳妥的方式。众所周知，专制统治
        正是剥夺普通人基本权利的根源。
          二、激发中国人的仇外心理。盲目仇外这种情绪，有利於以民族
        与革命为合法性对国家实行统治，抑制向民主治国转化的倾向。以
        民族和革命实行统治，正是剥夺普通人权利的最好借口。
          三、如果考虑到中国统治阶层内开明与保守两派势力、两种倾向
        的消长，实行制裁无疑助长的是顽固保守派的气焰。
          与此同时，我们也不能不考虑到，是否延长中国的最惠国待遇，
        实际上已搅进美国政治，变成美国政客手中的筹码。这时，中国沿
        海和内地百万人的就业和生计如何，显然已不是他们最关心的。其
        实，对美国自身而言，如此猛地削减对华贸易，不但有近期损失，
        包括国家税收、厂商利润、中低层消费者的负担，更有远期损害：
        美中贸易伙伴关系，甚至世界经济政治格局。麦卡锡时代已经过去，
        冷战时代也已经过去，仍以当年的“精神”来处置今天的、以经济
        和贸易为基础和主要手段的国际事物，不能说不是老背晦了吧。
          令人不解的是，居然有一批身居美国的中国人，不知出自何种用
        心，也拿它来做文章。记得九一年，我那时还在北京，有人自称受
        一批“持异议”流亡学者之托，从香港给我打电话，让我替他们向
        当局递讯。原来那时这批人正就他们的眷属出国团聚一事与中国政
        府拉锯。那受托者说，学者们表示，如果政府再如此不人道地把他
        们的亲人们扣住不放，他们就要到美国国会作证，取消中国的最惠
        国待遇――难怪今天中国老百性提起他们曾经那么尊重的知识分子，
        已是一脸鄙夷。我不知道，那些以国内成千上万普通百姓身家性命
        的损失来换取一己在域外的安全和舒适的人，就算是在自己新购置
        的花园洋房里，能不能睡安稳。

                           现政权已着手防止动乱}

何  频：对邓小平先生去世后中国局势的发展，现在人们已经有许许多多的
        分析、预测，“六・四”事件后不久说中国将大乱的人要多一些，
        甚至说中共政权将很快崩溃、垮台的人也不少，邓小平南巡之后，
        说中国不乱的人又增加了。其实什么叫乱，大乱，不乱，大家似乎
        并没有一个标准，也可以说现在中国就很乱――至少交通、社会治
        安是够乱的了。如果我在这里将乱的度定为政权对国家基本失去了
        控制，例如暴力机器失灵，地区分离运动蓬勃，甚至雄枭四起，军
        阀混战……这种可怕的局面在邓之后会出现吗？}
戴  晴：说到乱，最坏的局面是打仗。本世纪中国发生的战争基本有四类：
          一、中央政权和地方政权(或势力)打：辛亥、讨袁、第一次和第
        二次“国内革命战争”；
          二、地方势力自己和自己打：直皖、直奉、蒋冯阎大战； 
          三、中国人和外国人打：抗日；(韩战和越战在境外，属於另外
        情况)。
          四、对民族暴动的镇压：西藏，云南、新疆、青海回民； 	
          邓小平之后，如果有战事，恐怕也越不过这几类。就一般而言，
        仗打得起来，是有条件的。按照今天世界格局和行事的脉络，第三
        种可能几乎没有；第四种将会不时发生，如果中国状态稳定，会象
        近几十年来一样，控制在有限时间和范围。问题是第一和第二种。
何  频：为什么？}
戴  晴：先看第一种：这类战争一般都有一个基於道义的前提，且各自独立
        的力量会在这一前提下，在一段时间内联合。辛亥是为民族；讨袁
        是为共和；国共双方的名堂较多，但因为你我都是汉人又都拥戴共
        和，“除暴安良”这种千古不变的大宗旨最常用。 
          这种情况在邓小平之后会发生吗？依我看，有可能，但机遇不会
        很多。应该说，“六・四”那一次，如果其他条件具备，即地方力
        量足够大；地方部队与当地行政的利益结合超过了对中央的服从与
        依赖；由於对中央盘剥的不满而酝酿的独立已到火候；蔡锷式的人
        物就会冒出来，“铲除暴政”这一口号用起来也很现成。但事实证
        明局势不是这样。
          至於第二种，是大家谈得最多，也最为担心的情形。有没有可能
        出现呢？先看它的条件： 
          首先，(A)中央衰弱，完全失去控制力；其次，(B)各派几乎没有
        共同的利益却各有一个有所图谋的靠山。譬如二十年代时各军阀背
        后的外国势力；此外，(C)因为此类战争过於不义，作战的部队必
        是完全不具政治觉悟的雇佣兵。
          对於(A)，只看邓小平擢拔朱熔基，朱又在新班子的全力支援下
        进行宏观调控，就知现政权对此相当在意，且早已着手准备。对
        於(B)，几十年的统一计划、统一经营，各省、各地区之间盘根错
        节相互依存的局面，不是在短期就会瓦解的。仗打起来，伤人之余，
        不免伤着自己，动手之前总会三思。至於背后的势力，今天，中国
        这样的大块头虽然依旧为世界各国所重视，但二十年代那种一个个
        怀着瓜分的念头而苦心经营一块地盘的情形已不见。(C)解放军毛
        病再多，与张大帅、韩大帅的兵毕竟不可同日而语；现代资讯的发
        达，把兵当成血肉武器，已越来越不可能。
何  频：其他形式的暴乱有没有可能发生呢？}
戴  晴：至於别的乱，农民暴动、民族暴动、黑帮行动……，在任何社会都
        不会完全杜绝，中国也几乎没有断过。特别当极权势力逐步减弱、
        民主因素不断成长、但社会还不够稳定与富足时，爆发的机会就更
        多。这些，弄得好，都可以属於常规处置。
          值得引起注意的是，目下，有些头脑简单的外国人(比如哥伦比
        亚大学政治学系主任)、国民党当中的强硬派、外加心怀不满的半
        吊子知识分子，仍想学当年共产党的样发动革命，这可就不常规了。
        谁也不能说这不是邓小平之后中国会乱的危险之一。
 
                      没有理由说邓离世前后有戏剧性变动}

何  频：依您的估计，邓之后中国将是怎样一种情形，社会秩序、权力架构、
        意识形态、经济改革以至对外关系将会出现那些变化？}
戴  晴：邓小平如果能活一百二十岁，他的改革定会把中国推到一个不可逆
        转的阶段。但他知道自然规律不可违，於是着力培植能贯彻他的意
        图的接班人，以期自己生命的实际延长。无奈事情往往不尽人意，
        挥泪斩马谡这种事，在顶尖儿的一级上，他就已经干了三次。可见
        营构以集体领导形态出现的后继之尽心竭力。时至今日，怀二心的、
        自以为是的、另搞一套的、自己阴谋坐大的，都已走路。
          新组的人马怎么样呢？只看最近一次事关全国稳定大局的平抑粮
        价，他头一天发话，江泽民第二天就开政治局会自我批评，朱熔基
        第三天已在全国的工作会议上承担责任部署对策。套一句工程上的
        用语，差不多算是刚性连接了。虽然在目前的班底里很难看出将来
        会不会有邓小平式的人物，以期出现近似小蒋接老蒋的班的局面。
        现仅以刚性连接若此――它意味着领会与执行的效率――没有理由
        说邓离世前后会有大的戏剧性的变动。
          一批怀有王震情结的“老革命”和别的杂人会闹一闹(其实他们
        一直在闹)，在邓身前身后都不会成大气候。不为他们用情不专，
        时代使然，局势使然。
          至於以后，就要看新班子这批人的本事了。有一点必须提及的是，
        他们从邓小平那里继承的，除了他以开放为基本特色的经济改革之
        外，还有以收紧为特色的思想言论控制。这一点，他的继承人将来
        有苦头可尝。除非他们不失时机地改弦更张。

                        影响中国局势发展的两张网}

何  频：请您分析一下，能够影响中国局势发展的政治势力有那些？}   
戴  晴：一般，我们说两张网。
          共产党靠枪杆子起家，建政之后关键部门的领导人，除了刘少奇
        的白区地下党系统之外，就是一、二、三、四大野战军的干部。谁
        当过谁的支部书记，谁负伤了被谁背下来，记得一清二楚。四十年
        过去，血脉相继、声气相通之余，连续三代交叉联姻。这张网不说
        (致)密无隙，甄士隐所谓的“一损具损，一荣具荣”还当得上。今
        天官场上的头头脑脑，随便抓出一个，没有不能顺藤摸瓜地查出他
        的派系的。
          但改革已有十多年。新的富豪，包括吃批件的、掏国库的、倒卖
        武器的、撞大运的、充假洋鬼子的……也包括如牟其宗那种用尽一
        切手段杀出一条血路的，已逐步构成新的阶层，有了新的共同立场
        和要求。这批被称做“款”的改革开放的产儿，基於买卖上、资讯
        上和社会人脉上的联络，也逐步构成了一张网。
          这两张网不但并存，还会搭接。身手不凡者，在其间跳来跳去；
        手眼通天者，明里暗里两栖。将来，对国事影响力最大的，不外乎
        此辈。一个大国精萃人物品类之驳杂如中国今天者，中外史上都少
        见。
          值得注意的是，这批人都在着意发展对外部世界的关系，或为给
        自己留活路，或为替子孙开创局面，只是目前还有点受到语言和意
        识形态的制肘，活跃范围尚在一批见利不见义的华商之中。不过局
        面的打开只是早晚的问题。

                        “太子党”的要害不在太子}

何  频：您是在高干环境中成长的，自然比我们对从政、从商的高干子弟―
        ―也就是民间所说的“太子党”，有更接近事实的了解。如果您不
        介意的话，能介绍一下对“太子党”在中国目前政坛和经济上的影
        响，邓之后他们的势力会继续膨胀吗？}
戴  晴：“党”，如果取中文含义中的“偏私、结盟”，在今天的中国，就
        算把一批“无产阶级”纨绔称做太子，他们之间也不是这样的关系。
        如果将“党”泛解为具有某一个特色的一类人，这一特色又指的是
        特权，这个叫法也还过得去。
          特权作为平等的对立物，是起码在意念上是已被人类唾弃了的专
        制体制的产物。不幸列宁者流先是仇恨，接着自己动手把老的以皇
        权为名义的专制推翻之后，又建立起以无产阶级为名义的新专制，
        还佐以更为有效的现代集中计划经济管理。到了中国，全盘接下来
        之余，又加进了党指挥枪、知识分子工具化和民族情结，就更天衣
        无缝了。
          专制下的特权在中国，先是毛泽东时代的政治权利之特。那时虽
        然也有王实味等人“衣分九等，食分三色”的抗争，平心而论，物
        质上的额外享受和褫夺，微乎其微。如今是邓小平时代的的经济权
        利之特了，钞票、小秘、汽车、外国银行存款，不过初级阶段；现
        在已由国内经营踏入国际，由钱财上捞点油水转向政治幕后插手策
        划。就给被欺压者造成的戗害而言，前者其实更甚，只不过第一由
        於人数较少，第二形态隐蔽，第三反抗起来承担的危险太大，而未
        如后者般舆论大哗；后者除了卖假药等，并未给民众造成直接损害，
        他们强霸的资金、强抢的生意，就算在国家手里，也未见得就有更
        高的效率、创更多的财富。只是共产党原靠“打土豪分田地”起家，
        新的贫富悬殊太打眼，掏的又是“国家的主人”――人民的兜儿，
        在心理造成的愤恨比较强烈。
          对特权捉住时机享用者，倒也不尽是太子。地委书记的儿子张狂
        起来，比元帅之子并不见得逊色；捏着手术刀、方向盘、警棍手铐
        的，用起特权来，一点不手软。所以，“太子党”的要害，不在太
        子，而在特权，在特权得以存在的政治和经济体制。
          这批靠特权已将国家这块大肉一点点割给自己的新贵，除个别人，
        无疑相当不讨民众喜欢。问题是，中国社会的转型，越不过这一阶
        段，也越不过这批人。他们的出现，其过程不免充满污秽；但其出
        现的本身，也并非完全是负面作用。只要社会继续向多元化、权利
        平等方面转化，他们的机会就会收缩，新星的出身就会多样，“太
        子党”之幻觉，也就消失了。
何  频：最后是总结性的问题，您认为中国未来的国家架构，是保持现状，
        在现在基础上改良，还是实行联邦制、邦联制，联省自治或者其他？
        同时您能否预测一下台湾、香港、西藏与大陆关系的前景？}
戴  晴：不知道，不敢妄评。

                        平和地解决民族问题不是没有办法}

何  频：但是我注意到您近几年对民族文化很重视，而且去过不少少数民族
        地区，应当对少数民族分离情况有所了解，有些想法。}
戴  晴：到过他们居住的地方，接触过那里的汉族和汉化了的，也可以说现
        代化了的干部。
          如果说，在世界范围内，民族问题已经上升为冷战之后最主要的
        和急迫的问题，就中国而言，当控制严密的中央极权统治结束或一
        定程度缓解之后，所面临的局面大同小异。
          有几点是无庸置疑的： 
          第一，中国的中央政府，包括国民党和共产党政权，在坚决申明
        主权的同时，或许从没有过特别从民族的角度有意的剥削、掠夺少
        数民族地区，恰恰相反，中央政府一直投入大量财力人力，维持宗
        主地位的同时，力求繁荣安定。然而，不可无视的事实是，大规模
        计划经济所需要的几乎是无尝的资源供应，发达地区对贫困地区实
        际上的盘剥，主要对象是占国土面积百分之六十的少数民族居住区。
        四川原始森林的滥伐和贵州、内蒙地区矿藏的掠夺性开采，就是几
        乎要爆出民族争端的实例。
          第二，中央政府着力保存和发展少数民族文化、培养本民族干部，
        但行为之中，很难不带有主流民族的心态，基本上没有给过他们政
        治上的自主权。一切以服从中央为前提，稍有自主倾向，即遭裁汰。
          第三，中央钱投得多，支边政策明摆在那里，“支边精神”也感
        人至深，但人心、民心不是钱能买得到的，特别在如此强大的传统
        宗教文化背景下。
          第四，不可否认，大中央版图这个历史留下来的观念，只对皇上
        或者领袖才有意义。内地人民没有必要背少数民族这种大包袱，少
        数民族地区本身也没有必要因受制於人而不愉快。这一矛盾，在适
        当的情形下，比如：政局稳定，经济发达，主事人明智豁达，也不
        是不能解决。但当条件尚不成熟，就比如现在，政局(包括政治理
        念和民族观念)敏感、生活困窘、民族情绪激烈者和居心叵测者大有
        人在，任何对现状的变动，都要特别小心。这小心当然也包含了对
        已经爆出的事端的处置。依我之见，在最近的十年间，除非万不得
        已，实在大动不得。一旦动起来，过程之不可测、牵动面之无法预
        估，各方见解距离之大，都会使局面胶着，难於收场。就算到不了
        如南斯拉夫一般战火不停，也好不了多少。或许，为避免这一结果，
        不得不把某些原则暂时搁置一边，比方对达赖喇嘛个人的敬重。
          平和地解决中国的民族问题不是没有办法，而且今天也已经有了
        先例，这就是在平等的前提下的经济繁荣。开发而无回馈的老思路
        必须检讨；恩威并施(小恩，而且只有极少数人得以享受)的老手段
        切不可再用。当一名维吾尔族企业家跑北京、跑上海、跑阿拉木图
        和伊斯坦布尔，赚了大钱，还有可能赚得更多，并在自己世代聚居
        之地开创了本民族的实业，他为什么还要在乎自己的国籍？怎么会
        盼望打一场大仗建个前程未卜的东土耳其斯坦？

（本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》一书，该书即将由明镜出版社
出版香港版和北美版，新新闻文化公司出版台湾版）