Subject: China After Deng new5

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:25:42 GMT

推动司法独立：中国民运外交新重点

                        ――访美国哥伦比亚大学法律博士候选人李录

    李录祖籍山东济南，出生在河北唐山。他的祖父母及父母均是留洋高级
知识分子。祖父朱启贤毕业於美国哥伦比亚大学。祖母李道明为山东著名的
教育家，曾任中华民国第一届立法委员。父亲於五十年代留学苏联。在红色
中国，李录一家过的是黑色日子，全家或被打成右派，或被打成历史反革命，
或被迫害至死，或身陷囹圄，父母不得不将李录送到乡下寄养。他十岁时，
养父母却不幸丧身於一九七六年的唐山大地震中。
    一九八五年，李录考入南京大学物理系。一九八九年，他是北京学运被
通缉的二十一个学生领袖中唯一一名外地学生。二十三岁的李录当时担任保
卫天安门广场副总指挥。后来有学生领袖回忆说，如果不是中共采取暴力镇
压，李录将成为天安门广场第一号人物。
  “六・四”事件后，李录成了美国哥伦比亚大学的优等生，目前同时攻读
法律博士及商业管理学硕士、经济学学士。他还著有《移山》(英文版，麦克
米兰公司出版，正由英国BBC和美国ABC合拍传记片)及多篇中、外文论文。
  不过，李录自认并没有忘记“六・四”，学业之余一直积极活动於国际人
权外交领域。一九九一年，李录为声援王军涛、陈子明狱中绝食活动，曾在
中共驻华盛顿大使馆门前绝食十五天，直至中共答应王、陈要求为止。同年，
他受邀在劳工节为三十多万美国游行者发表演说。一九九二年四月受邀参加
牛津辩论协会组织的辩论会，与著名的中国问题专家、香港巨商辩论民主在
中国的可能性，结果以压倒多数取胜；七月与柴玲同时受邀参加美国民主党
全国代表大会，并作为唯一一位非美籍发言人向大会发表演讲。一九九三年
又担任了民联阵人权外交委员会共同主任及总部对外新闻发言人。李录曾多
次受邀到联合国、欧洲会议及美国国会听证、发言。可以说，他是目前流亡
学生领袖中，对西方社会最有影响力的人物。
  一九九四年一月三十一日，他接受了笔者的访问。

                        我们并没有到山穷水尽地步}

何  频：海外民运这几年的表现想必您比我更清楚，现在已基本听不到什么
        声音。但您作为一位民运人士，似乎仍然在西方政界很活跃，用您
        的话来说，是搞民运外交。} 
李  录：不错，现在不仅中共一再宣称民运只是“一小撮”的运动，就连富
        有同情心的旁观者，也开始相信民主运动是个没有希望的运动，论
        据是参加的人数、获得的支持、在媒体爆光的程度等等。很多人也
        如您一样问我，怎么这个时候谈什么民运外交，自身都已穷途末路
        了。
          我是这样来看，首先如果我们来检验一下世界各国后来有过成就
        的重要政党，就会注意到这么一个事实，在同样一个时期，即成立
        四年半的时间里，没有哪一个后来成功的政党比我们现在做得更好
        一点，很多党比我们做得还坏，但最后还是成功了，中共的历史就
        是一个例子。我可以放心地讲一句，今天我们并没有到山穷水尽的
        地步。
何  频：这是不是自我安慰？} 
李  录：我并不是说我们最后一定能成功。成与不成关键在於从事这个运动
        的主要人士有没有信心，能不能提出主张，产生出能够领导这场运
        动的领袖。更重要的是在今天中国政治现实发展的过程中，需不需
        要这样一场运动。我们相信在本世纪末中国不会游离於世界主要朝
        向民主化的浪潮。反对党正是民主浪潮中最不可缺少的组成成份。
          只要我们能相信我们还没有到山穷水尽的地步，只要我们相信中
        国会追随世界民主化潮流，那么我们就有理由相信：只要我们能坚
        持下去，渡过这一段艰苦、困惑的时期，能够争取积极、主动的国
        内政策、外交政策，能够吸引更多的有志之士、有识之士参加到这
        场运动中来，我相信是有前途的。

                        “六・四”以来民运外交的基点}

何  频：那么，您的民运外交的基点是什么？} 
李  录：回顾一下过去四年半以来，作为中国海外民运的外交政策的主要考
        虑，主要是以西方为主，以天安门广场民主运动为精神支柱，通过
        国际社会特别是西方政府采取包括经济制裁在内的一切手段，对中
        国政府施加压力，以改善中国现实的人权状况，从而推动大陆本土
        政治民主化的进程。
          这一基本的外交政策、主张，在过去四年多来，在某种意义上证
        明是正确的，而且有一定的成效，这主要包括在各国政府及国际组
        织过通过的一系列有关中国人权状况的法案、法令，公开的辩论、
        新闻媒体的广泛传播。同时在这种行动中，把中国海外民主运动正
        式地作为一支中国政治的反对势力介绍到国际社会里。在释放政治
        犯方面也取得了一定的成果。当然，这些成果在很大程度上是来自
        於各个国家政府、社会、个人对这一诉求的理解、同情和支持。
          当然，过去四年半里，中国大陆及国际社会都发生了一系列重大
        变化，这些变化使得我们简单地采取以往人权外交已经不再能够满
        足今天民运本身发展的需要，也不能适应已经变化了的现实。
 
                        中国大陆政治经济的变化}

何  频：在我看来，海外民运人士很大的一个问题是对中国局势发展的漠视，
        不了解或者不愿意去了解，在这种状况下来从事中国民运是不可想
        象的。我不是说您也是这样，但是我希望能听听您对中国情势的分
        析。} 
李  录：我想应当从几个方面来观察中国大陆在过去几年中的变化。其中最
        主要是私营经济的迅速发展，以超过大家想象的速度在发展。过去
        十五年中国经济起飞的奇迹在於开放私人企业市场，而私人企业市
        场特别是乡镇企业市场的出现，是过去十五年经济起飞的主要动因。
          二是官僚机关的大幅度削减，国务院三分之一以上人员被迫离开
        传统官僚系统，大部分下海。这会对今后政治经济发生很大的变化。
          三是初级金融市场开始形成。这一点是过去二、三年来才出现的
        新现象。中央政府对现代化的金融、货币政策、政府宏观调控手段
        提出了一系列长期的计划及改革目标，表明中共的执政者向现代化
        管理走出实质性的步骤。
          四是政治环境相对稳定。
          五是军费大幅度上升。从一九八九年算起，实际的上升幅副度将
        近百分之百。而且由於前苏联的崩溃，中共大量的收购、囤积其主
        要海军、空军的装备，同时在几个焦点问题上如台湾、香港、南沙
        群岛等开始采取与以前不太相同的强势姿态。
          六是积极在亚洲及其他周边国家中寻求同盟，如南韩、日本，在
        香港问题上也是寸土不让，这与以前也是很不相同的。这次西雅图
        亚洲经济合作高峰会议的出现，是和传统的外交政策不同的，中国
        传统上不是这样的，日本也不是这样的。这是个很新的现象，值得
        我们进一步的分析研究。

                        国际外交环境的变化}

何  频：对目前国际环境的判断，您的见解如何。} 
李  录：我认为有这么几点值得注意。
          第一，经济安全取代了军事安全，成为后冷战时期最主要的外交
        政策的主要考虑。
          第二，局部冲突代替全球性冲突，成为今天主要国际态势。
          第三，强权力量逐渐被周边国家组织、地区性联盟所代替。如联
        合国、欧洲共同体、亚洲区域经济联盟、北美贸易联盟等等，尤其
        是联合国在扮演越来越重要的角色。
          第四，亚洲国家正试图在国际事务中扮演越来越积极、越来越自
        主的角色。从东亚联盟到目前的APEC会议，比如正在讨论中的南沙
        群岛形成区域性安全问题的会议等等，至少得到了除中共之外的所
        有参与国家及地区的认可和支持。
           从亚洲内部来看，最值得重视的发展是日本国际角色的变化。
        日本逐渐地离开二战以后的主要外交政策，开始以更积极的态度，
        更巧妙的方法逐步进入到国际社会。比如说，这次APEC高峰会议，
        表面上看来是澳大利亚及美、加的积极活动，但实际上，日本在其
        中扮演了决定性的角色。

                        中国是一个矛盾的形象}

何  频：在如此国际环境下，中国的处境有什么变化？} 
李  录：在国际社会看来，中国一直是个矛盾的形象，一张有很多面的脸孔。
          首先，中国代表经济机会。如果在本世纪剩下的十几年里，中国
        经济以百分之十的实际增长率持续增长，在下世纪初我们将会对全
        球现有的市场机械性地增加百分之十五到二十，这是个了不起的变
        化。在过去经济发展史上曾经有过类似的时刻，但极其稀少，更不
        用说在同一时期，西方主要工业国还是维持百分之二到三的低速度
        发展。所以，中国市场的拓展，以及进一步向全球经济一体化的迈
        进，对於整个人类从事经济活动的组织、个人都有很大的意义。
            其次，中国代表了一种新中国强权，至少在苏联之后，它成为
        几个主要核子武器的国家之一。在联合国安理会中的地位和影响也
        在上升。
          第三，中国被认为是未来社会不稳定、战争的源泉之一。主要是
        军费的增加，地区间紧张关系的上升，还有核武器扩散等。其中几
        个焦点问题一直得到国际社会非常大的关注，包括南沙、台湾海峡、
        朝鲜半岛、新疆和西藏等等。
          第四，它也被许多国家看成是一个竞争对手。随着大中华市场的
        进一步形成，很多人说二十一世纪要成为中国的时代。我想，在一
        定程度上，尤其是经济角度上看，是有这种可能性的。尤其如果中
        国和日本的密切合作，在APEC中扮演更重要的角色，采取更积极的
        措施，软化国内政策，加强国际合作，它是有可能性的。  
          第五，从更现实的角度看，中国政府已成为当今世界上最大的独
        裁政府，人权记录最差的国家之一，对世界上五分之一以上的人口
        维持着高压统治。这一现实也使得中国成为国际中民主与独裁斗争
        的主要战场。

                        民运外交政策的调整}

何  频：好，现在我们回到本次主题上来，中国民运的外交问题。借用老邓
        的话来说，大气候领导小气候。既然国内国际形势都已经大变，民
        运策略是否也要调整。} 
李  录：但然要调整，不过调整海外民主运动整体政策尤其是外交政策时，
        除了前面提到的几种考虑外，还必须注意到这样几个最近发生的变
        化：
          第一是职业化的投资集团，开始大量涌入中国大陆市场。这种投
        资基金在六、七十年代后期开始兴起，后成为投资者最喜欢的投资
        方式。目前至少一半以上证券市场的交易是在这种所谓的职业化投
        资集团中进行，叫INSTITUTIONAL INVESTOR。这些集团开始大规模
        地进入到中国，以九三年九月摩根银行进入香港市场为主要标志。
        这个情况的出现，会对整个亚洲经济造成深远的影响。它首先意味
        着所有现在在中国的投资规模会以几何级数在未来几年中的迅速增
        长。这一点是必须得到高度重视的。它所能代表的经济实力是世界
        上任何一个列前五十名或一百名最大的公司所不能比拟的，而且它
        代表着整个国际金融市场对中国市场的信心。
          第二是随着欧洲国家对华政策在“六四”发生两年之后发生的调
        整和变化，美国目前也在开始调整其对华政策。在西雅图亚洲高峰
        会议之后这种变化趋向越来越清楚。当然，由於最惠国的问题，由
        於国会的介入，已经不仅仅是个纯粹的外交问题，而且成为一个内
        政问题，这使得美国在这方面的外交政策调整相对欧洲要慢得多。
        但是可以看出，还是朝这个方向迅速地发展。 
          第三，亚洲国家内部动因开始发生非常非常微妙的变化。而且，
        这样的变化离开中共，很难想象会形成。
          综上所述，使我们相信：我们必须立即对海外民运外交政策进行
        调整，否则海外民运的影响力就会迅速下降。调整民运的整体政策，
        也必须注意，中国未来政治舞台上的其他力量，主要包括中共中央
        派系、地方派系、新兴商人，还有港台政治、商业的代表、民间领
        袖、西方各国、亚洲周边国家尤其是APEC国家、联合国各组织，政
        治上的反对者包括西方流亡运动、中国大陆及海外民运。
何  频：您能否讲得详实一些。} 
李  录：我建议新的外交政策的转型，要适应新的经济形势，要适应新时代
        对政治反对派的要求，要适应国际社会、及各国政府的国家利益包
        括安全、经济、贸易和国际合作等等，要适应海外民运、大陆民运
        长期总体的目标，把民主运动逐渐作为一种反对势力在国际国内树
        立起强烈的形象。这是外交政策最主要的考虑。
          一个政治组织的任何政策都要在坚持自己利益的前提下，尽量寻
        求与其他利益集团的最大公约数，以期得到最大效果。基於这种考
        虑，我认为海外民主运动外交政策的主要诉求，应从单纯的人权外
        交拓展到推进大陆独立司法的建设上来。

                        司法独立是民主建国的前提和基础}

何  频：您这里的独立司法的含义是什么？中共近年也在说，也在强调司法
        要独立――事实上，中国司法怎样独立？人事、财政全部控制在党、
        政府手中，没有独立的基本条件。我想您说的司法独立概念与中共
        不同。  
李  录：独立的司法系统是任何现代宪政、民主政治中不可缺少的组成部分。
        它以成文法律及司法成例做为最高标绳，法律规则通过受过高度职
        业化训练的法官、律师的具体诉讼、审理、判定过程带入现实社会
        中，维系一个社会的公正与秩序。法律的公正、无私必须要通过法
        官的独立人格来体现。
          目前在中国，成文法的建设已有一定的进展。公民在法律上理应
        享受相当多的政治、经济权力和自由，但是由於执政党中国共产党
        及中央政府带头违背宪法，以执政党和行政系统控制司法系统，以
        领导人的个人意志代替法律，以致使公民权力因司法不能独立而不
        能在现实中实现。已经有的一些法律上的进展也只能说是一纸空文。
何  频：中国大陆的司法体系，基本上还是党的利益的延伸及保障。在八十
        年代中期，赵紫阳曾经将建立在检察院、法院、公安、国安、民政、
        司法等部门之上的政法委员会撤销，希望司法独立的空间更大一些。
        但“六・四”事件后，政法委员会又恢复了。可见当局并不愿意放
        弃对司法系统的控制。您现在说推进大陆独立司法固然不错，但以
        现在没有杀鸡之力的海外民运怎么去推进？您为什么认为这是海外
        民运应有的政策诉求？}
李  录：当然，去推进中国大陆的司法独立并不那么容易。但是，司法独立
        首先是民主建国的前提和基础。只有司法独立，才能建立起法律的
        权威，从而实现从个人独裁到以法制治国，并为进一步实现立法过
        程的民主化，建立法治的国家打下基础。
          其次，只有实现司法独立，才能最大限度地保障公民的权利。过
        去西方及国际社会的人权外交压力，虽然能迫使中共释放一些政治
        犯，但是却不能保证他不继续逮捕更多的良心犯、政治犯。中共政
        府的独裁本性，使得它不可能改变其对待人权的基本政策，而中国
        百姓对基本权利要求也不可能等到中共政权结束之后才提出。如果
        大多数人都通过法律手段来保障自己的公民权力，如果现存的法律
        能够在现实中实，则中国的人权状况亦会有相当大的改善。所以，
        推动司法独立，是目前改善中国大陆人权状况最有效的手段。
          第三，推动司法独立，也是国际社会对中国发展的主要关注所在。
        “六・四”以后，西方政府的中国政策主要有这样两方面的考虑：
        一是中国人权状况，一是西方国家利益，主要包括贸易和安全等方
        面。独立的司法系统能同时满足这两方面的考虑，即能推动人权的
        改善，有能保证其在中国的长期经济利益。一个高度发展的市场经
        济离不开完整有效的法律制度，而没有独立的司法，任何有成效的
        法律制度都不能建立起来。尤其是西方主要金融市场上职业投资集
        团从去年以来进入大陆市场后，这种对法律制度的要求变得愈发迫
        切。
          第四，独立司法符合中国的国家利益，有眼界的中共改革派政治
        家也必能看到，建立法制的国家是中共能够在后邓小平时期继续存
        在下去的一个最重要的条件之一。所以共产党改革派无论是从国家
        利益考虑，还是从其集团利益出发，都可能对这一要求持同情态度。
          第五，只有独立的司法才能保障中国新兴中产阶级的记得商业利
        益和政治利益，最为这一阶层所理解和支持。经济改革带来了利益
        的多元化，也为公民社会的兴起打下了基础。独立的司法是公民社
        会必要的土壤，是维系公民社会与政府间动态平衡的枢纽。而得到
        新兴中产阶级的支持，则是未来民主运动在中国大陆成败与否的关
        键所在。
          总之，这种政策会将民运的整体战略利益，中国的国家利益，新
        兴中产阶级的阶层利益，共产党改革派的集团利益，西方金融界长
        期商业利益，西方政府国家利益，亚洲周边国家安全利益等有机地
        结合在一起。
          如果民主运动能够将推动独立司法建设这一战略目标，有效地灌
        输入其外交及大陆政策，并推动其实行，则我们有理由期望中国民
        主运动会在后邓小平时代成为一支不可忽视的政治力量。

                   民运组织会继续扮演政治反对派的角色}

何  频：民运是一个相对抽象的概念，政治组织可以打这个旗帜做号召。但
        政治组织事实上更是某个利益集团的产物，可以反映、代表一种潮
        流，但他所代表的利益集团不能太抽象、太虚。可今日民运组织的
        问题就在这里，表面上是代表一种不错的趋势，实际上却太空洞。
        您说它将成为一种不可忽视的政治力量，具体内容是什么？} 
李  录：民主运动的各个组织在中国目前及未来的一段时间内，主要扮演的
        还是政治反对派的角色。你说它囊括太广是有一定道理的。那时因
        为作为共产党的反对力量，一切反对共产党一党专制的个人，组织
        集团都可以是它的一部分。同时还因为这个反对力量目前在大陆还
        被政府视为非法，属於地下，所以在相当长一段时间里，不会按照
        利益集团具体细分为次政治组织。
          民主运动从非法化走向合法化是一个重要的转折。其中实现司法
        独立，推动公民社会建立，又是这一转折的关键。我相信，只要我
        们鼓足信心，政策得当，民主运动作为中国政治的反对力量，并进
        而成为主导力量是大有希望的。
 
（本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》一书，该书即将由明镜出版社
出版香港版和北美版，新新闻文化公司出版台湾版)