Subject: China After Deng new11

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:30:25 GMT

“稳定”压不倒一切

                                ――访中国著名异议人士魏京生

    魏京生走出黑牢，也就走下了神坛。他已作为一个政治反对派人物而存
在，面对一个并不容易扮演好角色的变局。但无论如何，这位最具知名度，
又有道德感召力的中国异议分子，势必在中国政坛上“呼风唤雨”。
    魏京生先生一九五零年生於北京市，祖籍安徽巢县。文革时，他就读于
中国人民大学附中，一度为四处串联的“红卫兵”。一九六九年参加解放军。
一九七三年复员到北京动物园当电工。一九七八年参与西单民主墙运动，与
人合办《探索》，并成为民主激进派的代表人物，《第五个现代化》等大字
报被认为是中国民运的经典。一九七九年三月被北京当局逮捕，十月被判刑
十五年。一九九三年被释放。
    一九九四年一月十一日，魏京生先生在北京接受了笔者的长途电话采访。}

                        共产党内部并不稳定}

何  频：很抱歉这么早打扰您。今天我想就中国局势问题向您做个访问。
          现在中国大陆表面上是一片繁荣，但实际上潜伏的政治危机远远
        没有解决，您认为未来几年中国的社会危机或政治危机将会如何表
        现出来？}
魏京生：我认为很重要的一个方面，可能从共产党内部表现出来。共产党内
        部的不稳定，可能给社会带来很大的危害。
何  频：对中国的前景，有许多不同的估计。有人说会邓小平去世后出现混
        乱，有人说随着经济的发展，很有可能平稳地过渡，您对此有何看
        法？}
魏京生：我认为各种可能性都有，关键看共产党内部怎么安排，怎么做。另
        外看社会上各派政治力量有什么反应。
何  频：有人担心，邓小平一旦去世，政治生态会失去平衡。您觉得还可能
        发生象七九年那样的政变或权力斗争甚至社会冲突吗？}
魏京生：有这个可能。
何  频：问题在哪？}
魏京生：共产党内部的结构并不是很稳定，还没有形成象七六年华国锋那样
        的核心。那时有华国锋这个核心，另一方面还有“四人帮”这个核
        心，所以后来造成大分裂。现在共产党内的派系比那时更加复杂，
        没有谁是最有威信的，能够收拾局面的。按照独裁政权的一般规律，
        很有可能发生争权夺利的斗争。
何  频：有没有可能发生大的流血冲突？}
魏京生：我们大家都担心这种争权夺利会引起大规模的流血。
何  频：有没有可能再爆发像八九年那样的大规模群众运动？}
魏京生：有可能。
何  频：中共在八九年采取暴力手段对群众运动进行了镇压，产生了极大的
        负面影响。但是最近有几位中国解放军高级将领接受加拿大电视台
        采访时说，如果再发生“六・四”这样的运动，解放军仍然会采取
        武力镇压的手段，您认为有可能吗？}
魏京生：也有可能。

                        民主化与社会稳定的关系}

何  频：您认为，现在中国最迫切需要解决的是什么问题？应采取什么措施？
        有人说继续扩大私营经济，有人说应该开放党禁，也有人说要开放
        新闻自由。}
魏京生：都有道理，最重要的是开放言论出版自由。
何  频：邓小平以“稳定压倒一切”作为管理中国的最高原则。海外也有人
        认为中国这么大，人口这么多，而且矛盾这么突出，如果社会不稳
        定，其他都白谈。另外一方面，民主派人士认为，只有真正民主化
        了，社会才会达到真正稳定。您怎么看待民主化与社会稳定之间的
        矛盾呢？}
魏京生：只有进步，只有比较快地改革现有制度，才能达到稳定的目的，否
        则为稳定而稳定，像共产党目前的这种搞法，只不过是在积累矛盾，
        而不是在解决问题。实际上是在给将来的更加不稳定、或者说为大
        的动乱创造条件。所以并不是说稳定就是一切。
何  频：有人说，“六・四”事件肯定要平反，但也有人说，因为它积累的
        矛盾太深，急於平反可能会带来社会的连锁反应，引起社会动荡。
        您怎样看待这个问题呢？}
魏京生：这两种说法都很有道理，而且可能都有一定的根据。我觉得给
        “六・四”平反，不仅不会带来更大的混乱，反而是解决问题的一
        种方法。
何  频：为什么？}
魏京生：因为这部分的社会矛盾，不可能叫人家忘掉这个事情。如果积累到
        出了其他问题的时候，这些问题如果同时爆发的话，会产生很严重
        的问题，就可能导致大的混乱，如果把这些矛盾一个一个地解决了，
        反而可以使社会平稳地过渡。

                        国家分裂解决不了问题}

何  频：少数民族问题表现得越来越激烈，比如西藏的独立运动，中央与地
        方的矛盾也在增加，您对地方势力和中央的分离怎么看待？}
魏京生：这个主要是共产党政策的失败。对各地方和少数民族的剥削、压迫
        引起的。从大体上讲，我不赞同分裂。
何  频：台湾民主化进程很快，同时独立的呼声也愈加高涨，因为本省人占
        人口的绝对优势。您认为中共可能对台用武吗？}
魏京生：是存在的。因为很重要的一条就是大陆绝大部分的老百姓不会赞同
        台湾独立。这样共产党就有了充足的理由。
何  频：老百姓是大汉沙文主义，还是受当局意识形态的影响而不赞成分裂
        呢？事实上，大陆和台湾已经分离了相当长的时间了。}
魏京生：对，这是一种现实。但中国人好象都愿意统一、团结在一起。当然，
        也可能受到各种宣传的影响。我认为很有必要提醒大家一条。在政
        治上，不管是在民主国家还是在其他国家，讲道理是方面，看现实
        也是一个方面，老百姓就是这么认为的，这是一个现实，搞政治的
        人必须接受这个现实，如果你认为这个现实不合理，可以逐渐改变
        它，但你现在必须接受他。
何  频：您如何评价中英在香港问题上的争论？}
魏京生：希望他们能谈得比较好，英国政府把殖民地归还给中国是对的，但
        他归还给某一个党派的做法恐怕不是太好。另外，在归还的时候，
        并没有充分考虑到香港人民的利益、权力，采取秘密谈判的阴谋政
        治的做法，很不正确。共产党方面，反对香港民主改革也不太符合
        共产党自己宣布的原则。
何  频：“一国两制”。}
魏京生：就是，而且共产党摆出了很明显的架势，不打算尊重什么“一国两
        制”之类。所以，我对香港前途感到很忧虑，不乐观。
何  频：您觉得国家的权力结构应该采取哪种方式呢？}
魏京生：我觉得中国的问题，应该大家一起来想办法解决，不可能单独去解
        决。分裂并没有什么好处，可能也解决不了什么问题。

                        邓小平好事坏事都比毛泽东多}

何  频：您如何评价邓小平十几年来改革的成就与缺失呢？}
魏京生：邓小平的改革在很大程度上突破了共产党旧的死板的经济体制，但
        在政治上没有什么进步。从前有过一些小的开放，但八九年以后很
        快又重新收回去了。现在就政治上来讲，中国几乎和文化革命时期，
        二十年前没有什么大的区别，在经济上确实取得了突破旧体制的进
        步，而且正在进入市场经济。这种经济上单方面进步的结果就是使
        得社会矛盾变得越来越尖锐。这种政治现状，越来越不能适应将要
        产生的市场经济。
何  频：如果要把毛泽东和邓小平的功过做个类比，应该如何评价？}
魏京生：我认为邓小平做的好事比毛泽东要多一些，做的坏事也要比毛泽东
        多一些。
何  频：能讲得详细一点吗？}
魏京生：详细讲就太长了。人格上来讲，毛泽东比邓小平更有魅力。经济上
        毛泽东创造了一个死板的经济体制，而且搞得饿死了很多人，经济
        还没有什么很大的起色。邓小平改革了这个经济体制，使中国恢复
        了元气，这个就比毛泽东做的好事多。但八九年邓小平直接杀了那
        么多人，毛泽东好象从来没有这么做，至少是没有到派大兵在街上
        开着坦克车打老百姓的地步。所以说他做的坏事也比毛泽东多。对
        不对？

                        人民需要，我就会出来}

何  频：从去年开始，西方有一种论调，中国有可能成为下一世纪的与美国
        相敌对的超级霸权，这种“中国威胁论”您认为符合事实么？}
魏京生：某种程度上符合吧。
何  频：对世界秩序有威胁吗？}
魏京生：但是，中国经济发展的速度并不像一般人想象的那样快。只是在显
        眼的地方，在大城市，沿海地区，看上去使人觉得发展很快。但整
        个中国，广大的农村，发展得并不是很快。
何  频：您现在可以去边远的农村调查么？}
魏京生：我有这个愿望，但目前还没有得到允许。
何  频：您现在还只能呆在北京城？}
魏京生：暂时是这样。
何  频：是不是有个期限？}
魏京生：原则上讲，他们现在可以批准我到外地去，但到现在没给我身分证，
        不存在批准不批准的问题，没有身分证我哪也不能去。
何  频：住旅馆就住不了。}
魏京生：就是。
何  频：您现在生活来源呢？}
魏京生：一部分靠稿费，一部分靠我得的那些奖金。
何  频：外电报导说，当局不太同意您发表文章，是这样吗？}
魏京生：对，这样。
何  频：我看您的有些文章其实很温和，并不激进嘛。}
魏京生：对，可就这样他们也不能容忍。
何  频：您如何定位自己未来的角色？}
魏京生：现在还不太清楚，需要“继续观察”。如果人民需要我出来，我就
        会出来。
何  频：自己有没有设想？}
魏京生：当然我希望能写些东西，另外希望和各方面的人都有所接触。但这
        个还要看可能性如何。

                        上街游行不是最好的办法}

何  频：如果发生八九年那样的运动，您个人会参与吗？}
魏京生：我觉得我应该跟人民群众站在一起。
何  频：在中国民主化的过程中，您个人的观点，更切合实际的做法应该如
        何进行？}
魏京生：我觉得中国的民主运动，面临着一个很大的问题，要和人民群众相
        结合，更关心人民群众的切身利益。
何  频：您觉得采取群众运动的形式好，还是其他形式呢？比如上街游行这
        种形式您怎么看待？}
魏京生：我觉得上街游行不是最好的方法。八九年的时候，人民是无可奈何
        才走头。其实民主运动可以采取各种各样的方式。
何  频：现在海内外对海外民运人士有诸多批评，不知道您怎么看？}
魏京生：我与海外的朋友联系不是很多。另外我觉得有些是可以理解的。海
        外生活比较困难，离开大陆时间也比较长了，可能会产生很多不好
        的影响。但我希望也认为他们可以逐步团结起来，能对中国的前途
        发展起一定的作用。
何  频：您有没有可能出来？}
魏京生：现在好象不太可能，因为他们不给我护照。
何  频：但是海外有很多单位邀请您吧？}
魏京生：对，有很多单位邀请我。
  
(本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》一书，该书即将由明镜出版社出
版香港版和北美版，新新闻文化公司出版台湾版)