Subject: China After Deng new7

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:27:19 GMT

“一国两制”、香港民主派和“十三太保”

                        ----访香港《百姓》杂志发行人陆 铿

    陆铿先生毫无疑问是本世纪以来中国最优秀的记者之一，他的勤奋和毅
力，他的新闻采访技巧，他在社会各界的广泛关系，他所取得的成就，他经
历的漫长的囹圄生涯，实在难有多少记者能与之相比。尽管也有人认为他介
入政治事件太深，往往难以“超脱”。
    陆铿号大声，笔名陈棘荪，一九一九年生，云南保山人。早在三九年即
任《仰光日报》通讯记者，四零年任职重庆《中国之声》，为中国最早的广
播记者。第二次世界大战末期是中国驻欧洲战地随盟国远征军八记者之一，
后任南京《中央日报》副总编辑兼国立政治大学新闻系教授。一九四九年春
遭国民党当局逮捕入狱，释放后又于同年冬被中共逮捕入狱，五七年被划为
右派，五八年第三次下狱，前前后后实际坐牢二十二年。
    陆铿至今仍孜孜不倦地采访新闻，撰写政论，已出版的著作包括《麦帅
治下的日、韩》、《胡耀邦访问记》、《中国统一问题论战》、《风云变幻
的邓小平时代》、《人间佛教与星云》、《邓小平・改革舵手・历史罪人?》
与《邓小平最后的机会》等。
    一九九四年一月二十六日，他接受了笔者的采访。

                        “一国两制”决不是骗局

何  频：英国前首相撒彻尔夫人亦说，“一国两制”是邓小平天才式的构想。
        但台湾立法委员魏庸说，“一国两制”原本最先是他提出来的，偷
        自他的“多体制国家”观念……也许我们没有必要去理会到底谁先
        提出“一国两制”，但是我们有必要搞清楚“一国两制”作为中共
        对香港、台湾、澳门基本政策的真实背景。有许多人认为“一国两
        制”是一个骗局。不过许家屯先生在旅居美国后仍然表示，“一国
        两制”并不是一个圈套。您的看法呢?  }
陆  铿：“一国两制”是中共在考虑处理台湾和香港问题时，根据历史和现
        实逐步形成的决策。它决不是骗局，而是一种实事求是的方针。一
        九八二年七月十日，我应廖承志先生之邀，赴京讨论香港问题和台
        湾问题。廖向我谈了中国统一和解决港台问题的设想，即统一后台
        湾可以保留原来的政制，甚至保留军队。香港将跟台湾一样实行高
        度自治。不仅行政、立法，连司法包括终审权都由港人掌握。当时
        他虽没有提出“一国两制”这一概括性的口号，但说明了中共中央
        在对港台政策上已有共识。后来邓小平因负责主导中英关于香港问
        题的谈判，才具体提出“一国两制”，而且认为是谋求中国统一的
        法宝。我看它是符合客观形势发展的产物。问题是怕中共执行起来，
        偏重“一国”，而忽略“两制”。

                        最糟糕的香港前景：“京人治港”}

何  频：对邓小平去世后中国局势的估计，现在有许多不同的看法，而香港
        的前景在很大程度上取决于中国大陆的变化。您认为什么样的大陆
        局势对香港最有利? }
陆  铿：邓小平去世之后，借用许家屯先生一句话“什么事情都可能发生”。
        但就香港居民的角度说，最有利的局势是大陆没有动乱，只是中南
        海的领导层以和平方式或小型“宫廷政变”的形式改变，而新的掌
        权者是能倾听人民的声音、真正为人民谋利益而具有民主风格、得
        到老百姓拥护。这种人当然不可能从天上掉下来，而是从中国大陆
        现在还有一定影响(不管是明的或暗的)的人中被拥戴出来。如果具
        体化一些，就是像万里、赵紫阳、杨尚昆之类，退而求其次则是如
        乔石、田纪云、朱容基之类的人出来，带头制定一部真正尊重人权、
        致力均富、倾向于邦联或联邦的宪法，对香港则采取不干预、少干
        预的政策。
何  频：这是不是邓小平去世后香港最大可能的变化?  }
陆  铿：不管邓小平何时去世，香港在九七年都要回归中国。除国防、外交
        由中央政府处理外，内部事务一切自主，真正做到港人治港，高度
        自治。人民凭一人一票，不受干预地选出自己的代表，组成有效率
        的议会和政府，为人民服务。但要防止不顾主客观条件大搞社会福
        利。社会上再也听不到、看不到港澳办、新华社说三道四、指手划
        脚。而特区政府和中共驻港机构像廖承志说的那样，只是一种朋友
        关系。香港驻军既受中央政府派遣，又受特区政府监督。中央和特
        区如发生利益冲突，协商解决。这是最理想的变化。
何  频：最糟糕的香港前景是什么，什么样的大陆局势会导致香港如此结果?}
陆  铿：最糟糕的香港前景即“京人治港”，或只是为了一己之私，无条件
        地唯北京之命是听的“港人治港”。首先，剥夺新闻自由，效法大
        陆舆论一律，再也没有舆论监督和法律威严，同时传染上大陆开后
        门、走小路、只讲关系，贿赂公行，最后形成贪污腐败系统化、制
        度化。
          什么样的大陆局势会产生如此可怕的结果呢？即大陆少数领导人
        为了积累自己的政治资本，利用多数人的大一统思想，实行武力统
        一台湾。与此同时，加紧对香港的干预，甚至实行有实无名的军事
        管制。或者是极左势力掌权，把“一国两制”搞成“一国一制”。

                        民主派影响力的变化}

何  频：香港民主派的运作能力很强，但力量较弱，可以运作的空间也不大。
        他们未来的影响力将有哪些变化?}
陆  铿：如果中共信守“一国两制”的原则，香港民主派可以通过直接选举
        逐步加强其影响力。到立法会全部直选产生时，民主派就能主导政
        府的施政方向。他们必须全力以赴争取香港人民的最大利益，成为
        香港走上民主之路的动力，避免一己之私。如果中共口头标榜“一
        国两制”，但对香港内部事务做明目张胆地干预，则民主派也只能
        徒呼负负，他们不仅在九七年被赶下直通车，九七后甚至人权受侵。
        在无可奈何的情况下，有的只好挥泪而别，远走高飞;有的则义无反
        顾，甘为烈士。
何  频：您认为在现在民主派领袖中，那几位表现比较突出?  }
陆  铿：至于民主派领袖中，表现比较出色的，依我看，首推司徒华。作为
        民主派思想稳定而行动积极，这是很不容易的。司徒华具中华文化
        根基，认真读过毛泽东著作，懂得一点辩证唯物主义。由于共产党
        把民主派视为异端，民主派也必须“知己知彼”。我感觉民主派朋
        友中，比较懂得共产党的是司徒华。而且司徒华了解民主是个长期
        的斗争过程，对民主前途乐观，同时准备为民主、香港的民主做出
        奉献牺牲。或者说，不惜当烈士。我觉得香港需要这样的人。
          其次，我欣赏刘慧卿，尽管我觉得此姝过于激进，但她在深入群
        众这一点上却非一般民主人士所及。在了解老百姓的感情上，她是
        下过功夫的。因此，如果比社会资源，刘慧卿相当丰富。
          第三位，要数刘千石。他跟香港工人可以说是脉搏跳动一致，心
        想到一起，而且是一二十年如一日。在“六・四”事件后帮助大陆
        民运人士安全转移，默默工作，付出艰辛的努力。因此触怒中共，
        但他却能做到“卒然临之而不惊，无故加之而不怒”。
          应该说，表现出色的还大有人在，只是我了解不够。

                        香港政界“十三太保”}

何  频：除开上述民主派人士外，也除开一些尚未冒出来的“黑马”人物，
        我想请您排列一下，在未来五到六年内，在香港政界最有影响力的
        人有哪几位?}
陆  铿：在未来五到六年内在香港政界最有影响力的人士，我认为先应举出
        可能被选拔为首任特区行政长官的，大概会在陈、李、粱、杨中挑
        选一人。
          陈祖泽，曾任副布政司、工商司、教育及人力统筹司，他是港府
        任用的高官中长期参与机要的一位。当他辞职退出彭定康行政班子
        时，我就认为他是为出任首任行政长官而预下一着棋。
          李国宝，东亚银行总裁，具两局议员经历，曾任基本法起草委员
        会副主任。不论出身、教育、才能、修养、事业条件，都可能雀屏
        中选。
          粱振英，青年才俊。曾任基本法谘询委员会秘书长，现被选为预
        委会筹委会政治组召集人，说明已为中方赏识;加上年轻，时间在他
        一边。
          杨铁梁，首席按察司，为司法界的头。如中选将成为香港贯彻法
        治的象征。
         其他影响力较大的有：
          陈方安生，第一位华人女布政司，并开创女性代理港督的先例。
         范徐丽泰，殖民地精英。曾先后任立法、行政局议员，现任预委会
        筹委会委员，为中方器重。
          邓莲如，行政局首席议员，九七前举足轻重，九七后也会受中方
        礼遇，发挥潜力。
          霍英东，现任全国政协副主席，帮助北京进行统战，调和鼎鼐。
          钟士元，曾任行政局首席议员，被港英倚为股肱。一度被视为
        “孤臣孽子”，现为中方首席港事顾问。
          曾钰成，民主建港联盟主席，香港打正旗号的左派代表人物。
          徐展堂，新中港集团主席，全国政协常委，与中共高层有一定的
        友谊，将发挥潜在影响力。
          钟逸杰，曾任代理港督，以英籍人士，而受中方尊重延揽，将会
        有相当影响力。
          罗德丞，出身香港世家，与港英有极深历史渊源。后作一百八十
        度大转弯，为“六・四”后最早上京并获李鹏接见的香港人。未来
        五六年中，不排除兴风作浪的可能性，会发挥影响力，不过是负面的。
          以上十三人，权且视作未来为五、六年香港政治风云中的“十三太
        保”吧!

                        对邓后香港局势仍然乐观}

何  频：最后说一下彭定康，他原本希望依仗香港的民意基础和国际的支持，
        看来香港居民对他的支持只会下降，而西方国家在争先恐后与北京
        套近乎，他在香港还将如何表演下去呢?}
陆 铿：彭定康只要他的亲密战友英国首相马卓安不倒，他仍将战斗下去，
       直至一九九七年六月三十日下旗归国。最后还会发表一篇情文并茂
        的告别演词。如果马卓安垮台，彭定康也会提前告别。不过，他只
        要如同对港人宣称的新机场决在九七年六月三十日如期完成;可以
        为特区政府留下至少二百五十亿后备金，而不是留下一堆债务，那
        也会给港人留下一点去后之思。
何 频：您自一九七八年由大陆来港十六年来教书、办杂志、写文章，一直
        自称“不可救药的乐观主义者”。对邓小平后的香港局势，您仍然
        乐观吗?}
陆 铿：一点不错，仍然乐观。根据有四点：
          一是邓小平对“一国两制”有诚意。他去世之后，继承者(可能
        是一个人，可能是一个小集体)仍会贯彻这一政策，因为这一政策
        对中国有百利而无一害。
          二是香港人已创造一种特殊文化，不但能经风雨，见世面，且经
        受得住各种折腾，创造奇迹。
          三是在经济发展上，大陆已经离不开香港，香港也离不开大陆，
        相辅相成，相得益彰。过去共产党对国民党有蒋、宋、孔、陈“四
        大家族”之说，今日大陆老百姓对共产党也有邓、陈、王、荣“四
        大家族”之说。即以邓质方、陈伟力、王军、荣智健为代表的新兴
        资本家。以荣智健为例，五年内把香港中信公司二亿五千万港币变
        成四百亿。至于荣家私有财产当然是相应增加的。由于他们和其哥
        们姐们的事业与香港的繁荣紧密不可分。邓小平去世之后，他们及
        其哥姐们也会用力保护这一生金蛋的鹅。
          四是国际上都希望香港真正做到“一国两制”，永远发皇“东方
        之珠”的光辉。
          因此，我在一九九三年十月普林斯顿之会上谈论香港前途时，做
        了如下结论：
          邓小平最喜欢讲大气候，小气候，当前不论世界大气候、中国小
        气候，都有利于“一国两制”在香港的发展。我坚信具有优良中华
        文化传统、同时又比较充分地接受了西方文化的香港人，既然在经
        济上创造了“东方之珠”，也会在亚洲的社会结构上创造另一个政
        治上的“东方之珠”。 
 
(本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》一书，该书即将由明镜出版社出
版香港版和北美版，新新闻文化公司出版台湾版)