Subject: China After Deng new8

From: [email-masked] (xuping jiang)
Date: Wed, 30 Mar 1994 21:28:02 GMT

需要强有力的中央政府

                                ----访耶鲁大学教授王绍光

    直到一九九三年年中，王绍光其名才为大众所注意，他和中国科学院国
情研究组胡鞍钢博士合作完成的《关于中国国家能力的研究报告》在海内外
引起强烈反响，甚至引来诸多猜测。中国新闻社的一篇电稿亦承认，他们报
告中关于财政改革的许多建议已被中国高层采纳。事实上，王绍光早在
“六・四”事件后不久，即发表了观点类似的学术论文，只不过未被媒体所
渲染罢了。
    王绍光和胡鞍钢所撰报告受到北京政府重视的一个被忽视的意义在于，
新一代中国大陆留学西方的学者正逐步在中共政坛、经济等领域发挥影响力。
    四十岁的王绍光坦承自己的专业和兴趣在不断变化。他出身于基层干部
家庭，祖籍山东荣城，出生在武汉。文革中他原本有意下乡农村，“组织”
却把他分配当了中学数学教师。七七年成为文革后第一批大学生，本来报考
的是北京大学哲学系，“组织”却把他分到法律系。十二年前留学美国，九
零年获得康奈尔大学政治学博士学位，随即任教于耶鲁大学。
   一九九四年一月十三日，王绍光先生接受了笔者的长途电话采访。

                        中央政府必须要有财政能力}

何  频：八九年“六四”之后一段时间，激进民主派的势力在海外还相当强
        盛，您当时就在陈一咨先生主持的当代中国研究中心发表了一篇文
        章：《建立一个强有力的民主国家》，您指出民主运动的目标不应
        是不择手段地削弱现政权的国家能力，如鼓励地方分裂主义。民主
        运动的目标只能是促使现政权民主化。这显然跟当时的思潮是背道
        而驰的。}
王绍光：当时也是有感而发。我在文章中举了几个人的观点，他们主张把中
        国拆散，齐国还是齐国，楚国还是楚国，鲁国还是鲁国。说这样就
        可以把中国搞得好一点。我不能赞同一个观点。这是对民主的一种
        误解。就是精英分子中，也有人狭隘地理解了民主，主要表现在对
        所谓公民社会的误解，和对西方社会盲目的崇拜，较多的把精力放
        在全国性的民主机制，比如说议会呀，而较少把眼光放在基层的民
        主，不愿参与基层民主过程。
何  频：有人说，现在的问题是中央专制体系本身就过分地强大，或者说一
        个集权政府，民主的力量过分地弱小，您在这个时候则强调中央的
        权威，实际上就是做了强化中央专制体系的宣传。我最近访问了一
        位学者，他对你们的批评是，认为你们的观点与中共“太子党”的
        纲领、和太子党巩固他们的既得利益集团是相通的。您对这些批评
        有何看法?}
王绍光：首先我想说一下所谓“太子党”的纲领，好象在海外变成了一个神
        话。首先所谓“太子党”宣言是杨平写的，杨是一个普通记者，不
        可能够得上“太子党”的资格，不料他写的那篇文章传到海外后，
        有人在没有任何证据的情况下，一口咬定是“太子党”宣言。这本
        身就造成一个神话，把美国人和其他外国人全给唬住了。
何  频：阮铭先生曾经批评“太子党”宣言是一个法西斯纲领。}
王绍光：阮铭这样讲没有任何证据。我觉得应该纠正一下，根本不存在那样
        一个“太子党”宣言。它真要有什么纲领的话，也不会那么愚蠢地
        把它弄出来。
何  频：关于“太子党”，阮铭先生的某些批评有一定道理，有的与我们存
        在分歧。这次访问他的时候，我说，“太子党”是民间对从政高干
        子弟的一种泛指，而不是一个真正的政党，怎么可能在共产党里面，
        再出现一个叫“太子党”的政党呢?}
王绍光：“太子党”不可能是一个政党。杨平那篇文章，我问过他，他说没
        有那个背景，而是一个座谈会扎记一样的东西。
何  频：我们再回到中央与地方的关系上。}
王绍光：从那些人的批评看，他们对中央政府的权威有多大有些混淆，可能
        有几个误解：
          第一，认为中央政府弱了，地方政府强了，就不会压制民主。这
        没有任何证据，而只有许多反证据。
          第二，我讲的中央权威、中国政府的作用，主要是局限在经济领
        域里的作用。没有讲政治上的问题。
          有的人批评我们，根本没有看过我们写的论著，看一下新闻报导
        就开始批评。我在文章里讲得非常清楚，指的是中央政府在向市场
        经济转型中间，主要是经济方面的作用。根本不包括政治权力，什
        么抓人啦，我从来没讲过这方面的权力要加强。
          我可以列举十四个国家的数据，从数据上看，中国中央政府在财
        政上，现在可以说是全世界最弱的。那么，我觉得中央政府就得加
        强财权，加强中央政府在财力上的调控能力。而且我觉得，这个调
        控能力对一个国家的存在，和一个政府指导经济的健康发展是不可
        少的。
          从历史的角度看，一部现代国家演变史就是一部国家财力增长。
        财力资源就是国家的神经。一个国家的现代化过程，本身就是一个
        需要动员全社会的人力资源、物力资源的过程，也是不断强化国家
        能力的过程。
          当然中央政府太多掌握的财力，象东欧国家那样，百分之六十、
        七十，对经济没有什么好处，会抑制个人和企业的潜力。凡事都有
        一个“度”。
          但太少呢，也有很多问题，首先不能保持宏观的稳定，不光是我
        这样讲，最近世界银行在几篇报告中都讲，中国政府财力太弱。今
        后不是权力下放问题，而是要加强中央财力的问题。世界银行是世
        界最“资本主义”的，它的观点却基本上跟我的不谋而合。不少律
        师事物所、会计事物所所作出的结论跟我的也基本上一样。他们觉
        得中国中央政府再弱不得了，再弱下去国将不国了，不能维持国家
        政治、经济、法律的统一。这样就不利於全国统一市场的形成，不
        利於经济的发展。
何  频：强化中央权力的结果，会不会给民主化造成障碍?}
王绍光：不一定。
何  频：因为它毕竟会影响民间经济和诸侯经济的发展是不是?}
王绍光：诸侯经济对民主没有什么好处。中央政府的加强跟阻碍民主没有必
        然的联系。它有可能妨碍民主，但没有必然性，有的时候还有利於
        民主。“市民社会”不是世外桃源，也有资源、权力分配不均。如
        没有制度制约，不受约束的“市民社会”是一种可怕的东西。

                        我们观点为何与当局一致}

何  频：最近中央实行了新的财税政策，这跟您和胡鞍钢提出的关於强化国
        家能力的报告有关系吗?}
王绍光：我觉得现在海外可能夸大了我们这个报告的作用。说实在的，我也
        不知道影响有多大。我们那个报告於九三年六月中旬改完，然后初
        稿在中国科学院印出来，谁都可以买，并不象外电报导的那样是内
        部报告，它是个公开发行的东西。只不过是有的人不知道在哪里买。
何  频：您能不能把你们报告产生过程，以及后来的影响过程讲一讲。}
王绍光：九零年我在当代中国研究中心刊物上那篇文章，据说后来在国内内
        参上刊出，我后来又陆续用英文发表过几篇同类观点的文章。一九
        九一年胡鞍钢来耶鲁做访问学者时看到这些文章，很感兴趣，便由
        他执笔，我们合作写成了这份报告。
          九三年五月底胡鞍钢回国，接着我也回去，到中国科学院修改了
        这篇稿子，完稿后搞了一个新闻发布会，很多中央级报刊记者都去
        了。很快，一个比较高级的内参(省军级以上看，我没看到，不知
        怎么写的)摘发了消息。《人民日报》也发了内参，居然加了编者
        按，说是对今后改革的思路提出了一些新的看法(这个我也没看到，
        不够级别)。财政部也很重视。
          它引起重视的原因很简单，因为我们讨论的问题正是中央关心的
        问题。是不谋而合。可能是通过财政部送到了高层，有多高，我也
        不知道。但在我九三年七月中离开大陆以前，起码已经有十几家报
        纸转载。这个效果我没有想到，只能说它出来得正是时候。
何  频：这种效果，可不可以理解为，与朱容基当时要加强中央权力对地方
        的控制，以及实行宏观调控有关呢?}
王绍光：对。我们写了报告的时候，还没有想到会有这个变化。起码没想到
        会这么快。当时写的时候是忧心忡忡的，再不抓这个工作的话，经
        济混乱状况会进一步恶化。但并没有配合宣传的想法，也没有一开
        始就想到作为一个政策报告送上去。我们是作为一种学术的文章在
        做。当然做得很急，回头看，有很多地方不严谨。但当时我们想到
        了，要敲一下警钟，虽然不是作为一个政策报告来写，但希望通过
        什么途径使决策层看到。当时我们的想法是通过媒介，所以召开新
        闻发布会。但实际上后来不是媒体的作用，是财政部的作用，是他
        们看到这份报告直接送给上面，这样才引起重视。
          消息传开后，有人跟我说，你那份报告朱容基很重视。但我没有
        直接消息。国内报刊也很重视，大概半个月左右，我知道的有十多
        家进行了报导或摘录。所以这个报告的影响，应该说正好撞上了中
        央政策的调整，造成了互动的影响。

                        对朱容基宏观调控的假设性批评}

何  频：您看到了海外对朱容基宏观调控的批评吗?}
王绍光：我注意到了。我觉得这些批评，里面都有些假设。有些人假想地方
        发展就是好的，中央调控就是错的，这跟八十年代以来的一个神话
        有关，就是分权就是好的，任何方面加强中央宏观调控都是坏的。
          我认为，这第一在理论上没有任何证据。第二在实践上也找不到
        证据。我觉得这是不顾事实的偏见。我认为朱容基的宏观调控，主
        要还不是压低速度，也不是七、八月的那些措施，而是今年一月出
        台的那些改革措施。这种措施，我觉得是最大的改革。它们是有利
        于中国经济“长治久安”的制度建设，而不止是简单的政策调整。
        它可以进一步吸引外资，进一步促进经济稳定持续发展。你一定要
        是说这是反改革，除非你给改革一个莫名其妙的定义。
何  频：台湾一些报纸说，新的财税制度因为增开了增值税、消费税、营业
        税、土地增值税及资源税五大项，会影响外商、台商的积极性，影
        响他们的收入，当然也会影响地方发展经济的积极性。}
王绍光：我认为不会。从长远来说，只有好处没有害处。宏观调控中的一个
        关键是，整个投资环境稳定不稳定。如果整个投资环境不稳，就无
        法预测今后的一些情况，投资者会很犹豫。加上全国各地政策不统
        一，市场不统一，做起生意来，成本会大大提高。今年提出的这套
        改革措施，就会降低那种不可决定性和不统一性，会大大降低信息
        的和交易的成本，会促进经济的进一步发展而不是阻碍经济的发展。
        所以，有些人批评恐怕是他自己不做生意，真正做生意的人，尤其
        是做大生意的，像海外的大公司，都认为这个改变有好处。
何  频：西方也有类似的评论。}
王绍光：我觉得西方的评论比较公允。反倒是一些中文报刊，从想当然出发，
        得出这是反改革的结论。
何  频：有些传言说，这套措施出台后，引起了国内一些改革派对朱容基的
        不满，地方势力的不满，这是事实吗?}
王绍光：地方势力的不满是有可能，可以想象。九三年最后几个月的财政收
        入很好，这不是一种好的现象，因为这要定今年的基数，地方作出
        这种反映，可以理解。

                        “放权让利”政策的极限}

何  频：您刚才批评的放权让利的政策，实际上是八十年代初期邓小平推行
        的路线。
王绍光：对。
何  频：朱容基是邓小平钦定的人物，却实行与之相反的政策，能得到邓小
        平的支持吗?}
王绍光：放权让利跟任何政策一样，都有它实行的地点和具体情况。中国过
        去十几年的改革，一直以“放权让利”调动企业和地方政府的积极
        性，发挥企业和地方政府创造性是完全必要的。中国的改革能取得
        举世瞩目的成就，“放权让利”攻不可没。但凡事都有一个度，在
        度以外就可能变成坏事了。
何  频：有人说中央政府十几年正是让出了部分财力，松了绑，才使中国近
        年来经济获得迅猛发展。}
王绍光：我和胡鞍钢的《中国国家能力的报告》将由辽宁人民出版社出版，
        书的封底有一句话摘自《易经》：“安而不忘危，存而不忘亡，治
        而不忘乱”。这是我们考虑问题的出发点。改革十多年的成就虽然
        巨大，但国家吸取能力下降，也导致了其他三种国家能力的削弱。
          一是调控能力的削弱，消费投资失控，危及中国持续、稳定的增
        长。世界上不乏短期“经济奇迹”，比如七十年代初的“秘鲁奇
        迹”、“巴西奇迹”就曾被人称道一时，但很快就变成了“明日黄
        花”。
          二是合法能力的削弱。其直接原因一是贫富悬殊，一是腐败。财
        力分散严重损坏了中央政府的再分配功能，使地区间、行业间、单
        位间、社会集团间的差距日益扩大。其次捉襟见肘的中央财政已无
        能力为国家机器的日常运作提供充足的经费，更不要说为政府公物
        人员足以养廉的待遇。
          三是中央被驾空。过去中国政府曾以权力高度集中，中央调度自
        如，令行禁止著称於世。即是国家能力强的表现。但国家能力可以
        是件好事，但不一定总是好事，如中央领导人头脑发热，瞎指挥起
        来是很可怕的。
          而现在以“放权让利”为思路的体制改革又造成了“弱中央强地
        方”的局面，中央已无利可让，应该适当地重新分配一下利益，重
        新调整中央政府和地方政府的利益分配，使之有利于进一步的改革。
        这并不是简单的“重新集权”。

                          民主也不能大跃进}

何  频：您认为邓小平一旦去世，中国会出现什么样的情况?据您的估计，什
        么样的可能性比较大?}
王绍光：我先讲我最希望看到的。那就是中国还是维持一个统一的局面，现
        在的诸多政策能够延续下去，逐渐地改革，使经济更充满了活力，
        但不要太快，中国承受不了太快。邓小平反而有些时候显得比较急。
        我希望，邓小平去世后，能够维持现在的局面，然后逐步地在经济
        上政治上出现一些变化。
何  频：逐步实现民主化的转型?
王绍光：对。什么东西都不能大跃进。向共产主义也不能大跃进，向资本主
        义也不能大跃进。民主也不能大跃进，大跃进的结果是不可能好的。
何  频：您最担心、最害怕出现的局面是什么?}
王绍光：南斯拉夫那种局面。从中央地方对财力的控制看中国的情况与南斯
        拉夫极接近。有人以为南斯拉夫的种族矛盾是该国崩溃的唯一原因，
        这是一个很肤浅的看法。在任何地方，只要中央权威弱到不能支配
        地方势力的地步，都可能发生内战。     
          我作这种预测，第一不表示我觉得是好事情，我坚决反对这种局
        面出现；第二也不表示我觉得这是最可能出现的局面。但是我们不
        能排除这种可能性。作为一个负责任的知识分子或政治家，国家分
        裂哪怕有只有百分之一的可能性，也要作百分之九十九的努力去消
        灭它。
何  频：您觉得中国有可能成为下世纪的强权吗?}
王绍光：看一看中国的历史，中国对外侵略的时间很少。如果说有侵略的话，
        往往是外来侵略中原的边疆民族，比如说蒙古族，在元朝是他们打
        到了欧洲，而不是汉族政权。真正汉族向外扩张，在我的印象中不
        多。中国不是一个扩张者，而且在过去几十年里，大部分的冲突是
        边境冲突。
          现在唯一的可能性是南海。这一地区冲突比较大，但现在有人提
        出把主权搁置，联合开发，这恐怕是达成妥协的唯一的途径。
          不过，西方不是这样看，最近英国的《经济学家》提出，未来四
        个大的强权，一个是美国，一个是中国，一个是俄国，一个是欧洲。
        唯一有可能超过美国的只有中国。
  
(本文摘自何频所著的《邓小平之后的中国》一书，该书即将由明镜出版社出
版香港版和北美版，新新闻文化公司出版台湾版)