Subject: [TALK] China after Deng .6.

From: Ping Shu
Date: Fri, 25 Feb 1994 15:01:10 GMT

[I'm posting this for a friend who does not have network access. 
Please kindly direct your comments to the same news group, no cross 
posting. I'll forward it to the originator. Thanks.]

------------------------------------------------------------------

                        历史观点：中国没有发生大乱的理由

                                ----访著名历史学家黄仁宇先生}

    一口浓重的湖南口音并不因为离开家乡五十多年而有改变。在我采访他的
时候，双方都从电话里认出了对方的湖南腔。
    历史学家黄仁宇先生，一九一八年生于湖南长沙，其父黄震白曾为同盟会
会员。
    一九三六年，黄仁宇先生在天津南开大学入电机工程系。毕业后先在长沙
《抗战日报》工作，后来入成都中央军校。
    军校十六期毕业后，黄仁宇先生任了陆军十四师排长及代理连长。一九四
三年加入印军，任新一军上尉参谋，一九四四年五月曾在缅甸密支那负伤，受
颁给陆海空军一等奖章。
    抗战结束，黄仁宇先生任第三方面及东北保安司令长官司令部少校参谋，
一九五零年以驻日代表团少校团员身分退伍。随即，黄先生赴美在密西根大学
攻读历史，一九六四年获得博士学位。曾先后在南伊利诺大学及纽约州立大学
任教，一九六七年任哥伦比亚大学访问副教授，一九七零年任哈佛大学东亚研
究所研究员。
    黄仁宇先生以历史学家的身分参加《明代名人传》及《剑桥中国史》的集
体研究工作。专著包括《缅北之战》、《十六世纪中国明代的财政及税收》、
《万历十五年》、《中国大历史》、《资本主义与二十一世纪》、《赫逊河畔
谈中国历史》、《地北天南叙古今》等，其中《万历十五年》曾得美国书卷奖
一九八二年及一九八三年两次提名。现有中、英、德、法、日文版，中文版又
有台北的正体字版及北京的简体字版。此外《从大历史的角度读蒋介石日记》
将于九四年一月底出版。 
    他不仅以“大历史”史观在国际史学界自成一家之言，而且他的著作虽多
属学术范畴，却行销于市，一版再版。
    一九九四年一月十日，旅居纽约的黄仁宇先生，接受了笔者的采访。}

                        中国现在不象清朝末期}

何  频：您作为著名的历史学家，站在一个历史学家的角度，怎样来看邓小平
        去世后中国局势的演变?}
黄仁宇：一位历史学家不能预测将来的事情，只能从过去发生的事情提出若干
        建议。我一直认为，中国因为对日抗战已经创造了一个新体制的高层
        机构，又因为内战，重新安排了农村基层组织。现在趁着经济改革的
        机缘，重订上下间法制性的联系。从中国朝代历史的例子看来，和世
        界其他各国现代化的例子看来，中国已经完成了从破坏的阶段而进入
        了建设的阶段。
          可是，历史学家不是政治科学家，他不善于分析当前军队的动态，
        与政治人物的去向，所以他不能斩钉截铁地说，什么事会发生，什么
        不会发生。
何  频：有人说，中国大陆现在的情况有点象清朝末期，您同意这个看法吗?}
黄仁宇：我不同意这种看法。经过一百五十多年的大革命，与以前的情形完全
        不同。我看和英国十七世纪的情形才能比较.......
何  频：英国与中国现在的情形有什么相似之处?后来是如何发展的?对中国有
        何借鉴的地方?}
黄仁宇：}彼此都由过去农业体制改变而以商业法制作主的体制。也同由一个不
        能以数目字管理的局面进入一个可以用数目字管理的局面。改造的时间
        很长，动乱也极剧烈。当事人都不知道自己所掌握的局势之实际意义，
        直到事后，才能在历史上清算出来，才能体会到各事前后连贯的真实意
        义。英国十七世纪的动乱，因宗教发难始，而以经济建设终。中国虽无
        西方式的宗教问题，但是传统社会由“尊卑男女长幼”的原则组成，民
        间供奉“天地君亲师”之神位，所推翻的体制，也实具有宗教性格。
          英国还有一点可以给中国借鉴的地方，即是体制改革近完成时，以法
        官判案的情形造成事例，为以后遵循。司法机关立法，积少成多，小处
        着手，可以补代议政治之不足。
何  频：现在的中国比较象中国自己历史上哪个朝代?与历史上各个大变动时期
        相比，中国大陆现在处在一个什么样的状况呢?}
黄仁宇：我觉得中国现在是处在一个建设的阶段，我常常讲，中国在一九二零年
        时象历史上的南北朝，现在则象隋朝、唐代复兴的开始，一切组织建设
        刚刚开始，不是一个混乱的时候，而是一个新局面出现的机会。
          以七十年的时间完成魏晋南北朝三百五十年的改造，也难怪过渡期间
        动乱之剧了。

                        怎样评价毛泽东邓小平}

何  频：现在有一股毛泽东热，您个人是怎么看待毛泽东的?}
黄仁宇：我在《中国时报》已经写出来了，一方面他对我们个人带来很大的痛苦，                但是另一方面他代表一种群众运动，这个群众运动把社会下层重新改变、
        组织起来。他本人家庭方面，也承担了很大的牺牲。所以很多人说他功
        也很高，罪也很重，这个矛盾是存在的。作为群众运动的代表，他是中
        国一个很伟大的人，但是他作为个人有很多弱点，对朋友不忠，过度的
        运动，总是破坏，等等。
何  频：您怎样评价邓小平?}
黄仁宇：邓小平利用经济改革造成中国新的上下之间的联系。我们讲自由、平等，
        讲权力、义务，都是空洞的，不是实际的问题。实际的问题一定要用商
        业的方式，造成上下之间的联系。比如，现在中国开始讲货币，这是很
        重要的问题。最近一两年大陆谈论这个问题，从前大陆谈这个问题的资
        格都没有，缺乏基本的条件。过去提不到的事情，现在可以做到。现在
        讨论的问题是货币制度怎么改革，怎么投资。
          当然邓小平的有利条件在于前人把他的工作已经做好了一部分，他只
        是把这些事情继承下来，他的眼光是很高深、很精明的，他尽力提倡经
        济改革，逐步地在经济改革同时把法制建立起来。很多人没有注意到，
        中国大陆已经在走向了法制的道路。高楼大厦怎么建立起来呢，当然无
        形中权利、义务的关系就建立起来了。
          邓小平的成功不是他一个人的成功，而是蒋介石、毛泽东、邓小平这
        三个阶段的成功。
何  频：邓小平在经济政策上确实比较开放，但是在政治上他还是相当保守，在
        八九年他甚至动用了武力镇压了群众运动......}
黄仁宇：这个问题很不容易讲。首先要看清共产党的本质，共产党的结构，它有
        五千万多共产党员，但其中大约有四分之一的人是文盲。所以在中共决
        策时，不是高层要怎么样就怎么样，而是由下层的群众决定的。
          我也知道中国共产党有很多困难。中国的很多事情不能当面讲，或者
        讲得太直接，很多东西讲得太明白了，就会带来混乱。中国的事情必须
        有忍耐性，长时期地慢慢来变化。中国底层有太多的潜在势力，群众运
        动的力量太大了。

                          历史不会平白地重演}

何  频：邓小平去世后，新一代能否顺利地接过他的权力棒，江泽民、李鹏、朱
        容基这些人能否站得住脚跟?}
黄仁宇：这个问题又涉及到中共内部的派系问题，我很难判断那些派系的情形会
        怎么样，军队内部情形到底怎么样，具体局势如何发展。这不是我的专
        长，应该听听那些军事专家、局势分析专家们的意见。
          你所谓“站得住脚跟”，牵涉到两个问题，一是短时间的政策能否持
        续，这很难说。一是长时间内他们所代表的局面是否会整个垮台，我想
        不会。历史不会平白地重演，尤其以中国过去几十年牺牲之大，破坏之
        深，才能达到今日的局面。如果小不如意，即认为现局不能算数，须要
        一切重来，那不能和我所说“历史上长期的合理性”切合。
何  频：现在台湾及西藏独立的呼声挺高。邓小平这个政治强人去世后，如果新
        的一代接班人难于一下子控制局面，如您所说的群众运动的潜力很大，
        在这种情况下，您是否认为台湾、西藏或其他地区可能独立?}
黄仁宇：从长时间合理性看来，中国正进入一个统一与建设的阶段，而不是一个
        分裂与破坏的阶段。在历史上讲，中国现在是在长期动乱之后，到了一
        个促成和平、统一的机会，不是在一个混乱的机会。四分五裂，打起仗
        来，不是历史基点所指示的方向，长期的合理性是需要统一了。统一的
        方式有很多，如联邦制、邦联制、自治等都可以讨论。
          任何一个国家现代化，都可能在新体制上产生问题，荷兰在十六世纪
        的例子可供参考。
何  频：这样说来，正好符合“合久必分，分久必合；治久生乱，乱久求安”的
        古话。您是认为现在是没有生乱的理由了?}
黄仁宇：你一再提及动乱，我可以从两个立场来分析：一是害怕动乱，这本身就
        是好现象。要是人人厌乱，动乱的机会就不高了。
          相反，也可以是表示希望动乱，我当然不是指你这样想，或者觉得动
        乱的公算甚高。让我这样说吧：动乱的本身不能解决问题。过去发生的
        动乱，尚且各有它们背景上的必要条件在。例如军阀混战，军阀逐渐被
        淘汰。但是各省区间私人的军事力量逐渐拼成一个中央军，才能主持抗
        战。即是文化大革命期间，各人都穿兰布袄，吃大锅饭，但因此也挣节
        了一段国家资本。
          我想不出现在再要产生动乱的理由。我曾向大陆的朋友说过，在适合
        的阶段中国共产党应改名为中国人民党或其他合适的名目。过了时的意
        识形态则代之以放宽视野的历史，也就是接受历史的仲裁，传统经典里
        的社会价值与现代经济生活琢磨必会引导出来一套新的伦理观念。这都
        是不待动乱可以解决的问题，动乱只距这些目标更远。
          至于还有公平与不公平的问题，则因中国已能逐渐在数目字上管理，
        也可以用财政与税收政策解决。我们不要忘记过去既有不公平，而且大
        家都穷，所以最穷的人穷得无以为生，才发生大规模的动乱。今日一般
        生活水准提高，问题的性质就与前不同了。
          你最好强调我是一个研究历史的知识分子，不能预见未来。从历史的
        角度，可以很强调地讲是否合乎这个基点。

        (本文摘自即将在香港、台北出版中文版，在东京出版日文版的《邓小平
之后的中国》一书。作者何频系《中国时报》撰述委员、《中国时报周刊》主笔。
该书并非对邓小平之后中国局势作单一的预言，而是通过与一批持不同观点的专家
学者交谈，从不同的角度，用不同的观察方法，分析和预测了中国在政治、经济、
军事、社会、外交、少数民族、港台等方面局势演变的各种可能性。这是一本极具
前瞻性和挑战性的著作，也是近年海内外有关中国前途的作品中，吸纳了最多不同
见解的一本书。)
俐����