Subject: [Repost] (talk) China after Deng -2-

From: [email-masked]
Date: Sun, 13 Feb 1994 05:15:37 UTC

“大中华”经济圈：　必然的趋势
　　　　　　　　――访美国印地安那州立大学教授郑竹园

    郑竹园先生是美国华裔经济学家中少数几位有影响力的人物之一，他的经济思想对中国海峡两岸政府都有相当大的引导意义，而且在美国主流学术界亦有一席之地。
    郑竹园先生，是广东汕头人。一九五九年前往美国，后来获得美京乔治城大学经济学博士学位。历任美国西东大学研究教授，美京乔治华盛顿大学客座研究教授。美国密西根大学高级研究员，美国国家科学基金顾问，美国教育部傅布莱委员会评审委员等职。现任美国印地安那州立博尔大学经济系终身职正教授，兼亚洲研究委员会主席，并担任研究部博士班校方代表。
    郑竹园先生一九七二年及一九七五年两度当选为全美杰出教育家，一九七六年获博尔大学卓越研究奖。一九八二年被选为博尔大学杰出经济系教授。一九八四年被选为印地安那州杰出学者。一九八五年至一九九三年连续九年列入《世界名人录》及《世界成就名人录》。一九八四年当选为美中学术联谊会会长。一九八六年至八八年任华人社会科学家协会常务理事。一九八六年迄今任芝加哥海外中山学社社长。一九九零年至一九九二年任美京中美协会会长。一九九零年出任国是会议委员。一九九二年起任总统府国家统一委员会研究员。一九九四年起任北美社会科学家协会会长。
    郑竹园先生已出版中、英、日文专著三十五种。论文数百篇。一九八二年出版的《中国经济发展》一书曾为全美各著名大学采用为课本达十年之久。
    一九九四年一月十日，郑竹园教授接受了笔者的长途电话采访。

　　　　　　　　中国经济的潜力和阻力

    何  频：　现在港台、海外的中英文报纸对中国经济形势估计非常乐观，认为中国大陆经济发展非常迅速、而且会持续发展下去，但是有些中国的经济学者反而不这么看，认为中国经济危机仍然很深重，例如中国农村和城市发展不平衡，中国经济水平并不象西方所吹的那样高。您的看法如何？
    郑竹园：　一九九三年和一九九二年我都去过中国沿海地区。我的看法是两方面，有光明的也有黑暗的，有潜力也有阻力，两方面都有。
    黑暗的一面，如社会秩序的混乱，贪污腐化的流行，农村潜伏的危机，通货膨胀，都是明摆的问题，不能否认。还有中央与地方的矛盾，经济成长与通货膨胀的矛盾，市场经济与社会秩序的基本矛盾，也是很明显的。
    但从另一方面来看，中国大陆的潜力也是很大的。例如铁路、公路、桥粱、海港等基本建设近几年来有进步。第二是外国资金的流入，一九九三年中共公布的数字实际投入外资二百三十亿美金，九二年大概有一百多亿，这笔相当庞大的资金给大陆经济注入了强大的活力。
    第三是乡镇企业、私营企业的发展。中共的公有企业三分之二亏本，但三资企业、乡镇企业、私营企业的壮大无形中就抵消了一部分公营企业的衰落。假如没有非公营经济的壮大，大陆的经济危机一定很严重。今年经济增长归功于外资的流入和基本建设的增长。

　　　　　　　　中共为何不支持“大中华”经济圈？

    何  频：　我记得是您最早提出“大中华”经济圈构想的经济学家，当时在台湾、香港、大陆及海外都引起非常大的震动，而且也召开了很多讨论这一构想的学术讨论会，但是我从报纸上和其他消息来源得知，好象中共对这一设想并不支持。
    郑竹园：　不支持。
    何  频：　您觉得问题在什么地方？
    郑竹园：　有两点。一是因为在我这个设想里，四个地区平坐平起。西欧共同市场各成员就是平坐平起，不分大小，卢森堡就很小，德国很大，但大家是一样的。我想，做生意就没有分大小的了。做生意，就是投资、贸易，就不应该讲谁大谁小。但大陆还有这个……
    何  频：　老大的心态。
    郑竹园：　大国的情结还在。我看这一点是他们不愿意的原因之一。心里觉得这个构想挺好，但是不愿意香港、台湾与大陆平坐平起。大家作生意嘛，互惠互利的东西，但是中共一些领导总是从政治的角度来看问题。
    何  频：　您去中国大陆时，有没有直接与中共领导人谈这些问题呢？
    郑竹园：　我去年八月初在宁波举行的“海峡两岸关系”会议上，还是提这个问题。我提出还是要三方面合作……你叫它“经济圈”也可以，叫“共同市场”也可以，名称是无所谓的事。它是个必然的趋势，不管你喜欢不喜欢，它已经在形成了。
    现在两岸的贸易，照中共的数字，九三年十一月就达到了一百二十亿美元，年底可能要达到一百三十亿，今年据说要达到两百亿。这个数字越来越庞大，彼此间的倚存性越来越高。台湾陆委会的计算，一九九二年台湾出口到大陆的占台湾总出口的百分之十二点九，这是把不经过香港，由台湾出口直接进去的算计在内，已经达到百分之十三，这是高的比例。香港现在已成为台湾主要的外汇收入区，要超过美国。
    香港九七后也会成为中国的一部分，要是把香港和大陆加起来，那是不得了的比重，超过百分之三十。台湾到大陆的投资现在由小企业进入到大企业，最近还提出联合开发海南岛，这个圈的形成是一个必然的趋势。大陆另外一个看法是，我们“只做不讲”，讲，怕引起东南亚的妒忌。
    何  频：　它现在怕别人讲它很强大……
    郑竹园：　对，我说这种心理也不要。你强大不强大人家都知道。
    何  频：　你讲也没有什么用。
    郑竹园：　对外一定要宣布，中华经济圈不是排外的，不是搞关门主义的。像西欧共同市场一样，开始只是六个国家，后来有十二个，慢慢扩大到二十四个也有可能。我们这个“大中华”经济圈也一样，现在三个中国区组织起来，将来假如有成效，做得好，你们泰国、菲律宾要加入都是可以的嘛，到时改个名，叫“东亚共同市场”也可以，一步一步来。对外宣称这是一个起点，而不是排外。

　　　　　　　　邓小平去世对经济的影响

    何  频：　邓小平去世后，对经济有什么影响吗？
    郑竹园：　短期内影响是有的，但长期来看，我倒不认为一定会打内战。第一，现在人们生活已有改善。至少不再用粮票，赚钱就可以吃饭。当然社会的矛盾还是在那里，贫富的悬殊，沿海与内陆的差别，等等。但另一方面，大家有某些程度的自由，有饭吃，有电视看，造反的可能就比较小。
    何  频：　有人说，现在的大陆就象十几年、二十年前的台湾。
    郑竹园：　有点相似，但不完全是相同。六七十年代台湾人也拼命要到外国来，现在很多人都回去了。
    何  频：　当时经济发展状况是不是也差不多？
    郑竹园：　那时，大家拼命要买电视、电单车、电冰箱等，追求这些物质很相似。但是台湾毕竟是个岛，大陆地方太大，各地的情况不一样。
    我看到的沿海地区都是好的地区，我希望将来有机会到西南、西北看看。这两年他们都是安排我到最好的地区。
    何  频：　华东、华南这些地区。
    郑竹园：　华东、华南，还有广东一带。今年看江浙一带，情况都很好。农村到处都有新房，公路四通八达，人民衣着也很入时，情况比我想象的好很多，但内陆情形听说还很落后。
    何  频：　以您的估计，邓小平去世后，经济政策的基本走向会怎么样？
    郑竹园：　我看现在要走回头路是很难，老百姓也不愿意。乡镇企业、私营企业，干部已有了既得利益，他们都不愿走回头路。走私有化、市场化、国际化，我对朱容基讲的“三化”，是大陆经济必然的趋势。

　　　　　　　　宏观调控是必需的

    何  频：　有些大陆的经济学家说，中国的经济改革的成功不在于对国营企业进行的改造，而在于私营经济的发展。
    郑竹园：　对，这个我对朱容基也讲过。
    何  频：　您同意这个观点？
    郑竹园：　大陆国营企业是死症，很难有办法。
    何  频：　您跟朱容基交谈过这个问题？
    郑竹园：　是。我认为国营企业搞活很困难，因为两千万的多余职工，还有几千万的离休干部都要国营企业来负担，这个包袱不弄掉的话，只有永远亏本。但是怎么弄掉呢？会造成失业问题、社会治安问题，除非它有退休制度，干部及职工养老由国家背起来，不要是企业来支付，它怎么付得起呢？现在退休人员越来越多。
    何  频：　您对朱容基印象怎么样？
    郑竹园：　我对他印象很好。这个人精明能干，讲话也很坦诚，没有官僚习气，大家可以随意交谈。我认为是中国大陆不可多得的领导人物。
    何  频：　但一九九三年以来，他的经济思想，比如宏观调控受到了一些批评，在大陆遇到不小的反弹。
    郑竹园：　这是必然的。
    何  频：　您认为宏观调控是必然的？
    郑竹园：　宏观调控有需要。去年在大家都拿钱去炒地皮的时候，没有朱容基出来把银行整顿一下，那情况会不得了。大家都拼命圈地，炒地皮。他的十六条，有这个必要性。虽然没有根本解决问题，但是把混乱的局面安定了下来。我告诉他，大陆经济增长率最好不要超过百分之十，成长率保持在百分之八、九最好，超过百分之十，问题就来了。
    何  频：　您的理由是……
    郑竹园：　这个你可以算得出来的嘛。过去二、三十年，农业增长多少，工业增长多少，可大概推算大陆长期趋势。经济过热，第一会造成原材料问题，第二是能源问题，第三是交通有问题，等等。听起来似乎问题不大，但原材料有问题，施工就会拉长，就会浪费资金。经济过热进口也会大量增加。百分之八、九的成长率如果能长期维持下去就非常好，台湾的长期成长率就是百分之八点八。

　　　　　　　　没有法制是大乱的根源

    何  频：　现在大陆是在朝市场经济转型，但市场上出现了非常严重的混乱状况，不规则的发展，如官倒、“太子党”非法经商，等等，在西方看来不是太规则的运作，您觉得会不会引起社会矛盾的激化？
    郑竹园：　我对它的总的评价是大方向是对的。十四届三中全会通过的这个方案，都是大陆经济学家的建议，税制、金融制度的改革，外汇的统一等都是对的。
    根本的问题是一个法制的问题，没有法，没有法治。比如我们买卖股票，你打个电话买股票，股票涨了，你承认，跌了，你不承认，那股票市场岂不大乱了？在美国人家就可以告你，因为市场经济有法律规范，一定要有法，市场经济是以合约来进行，以前的计划经济是命令的，现在是根据双方契约。要执行契约，一定要有法规。所以一切要依法来做，现在是缺少这套法规。法治和市场经济是相互并行的东西。只有市场经济，而没有法治是它大乱的原因。

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　　　　　　　　　　　　中国可能出现三权分离
　　　　――――访前《世界经济导报》北京办事处主任张伟国

      张伟国无疑走进了当代中国记者最优秀者行列。原《世界经济导报》每期综述中南海动态的“北京书简”，大多出自这位律师出身的北京办事处主任之手。那是自得于“打擦边球”的《世界经济导报》的黄金时代，坊间有许多关于《世界经济导报》直通中南海的传说。虽然传说真真假假，但张伟国当时确实与中南海的许多智囊、秘书，趋向于自由派高级知识分子有着密切的来往，使他的新闻来源往往权威而又带有某些自由派色彩。
    张伟国祖籍陕西，一九五六年生于上海，长得也很有上海人的特征，有人说他象江泽民，有人说他更象张国涛，事实上他和江泽民、张国涛都没有血缘关系。一九七零年张伟国入读上海南京中学，五年后下放江西农场、矿山劳动，成为中共党员，甚至任过农业机械厂副厂长。“农村锻炼”四年并未放弃自修，七九年终于回到上海，考上了华东政法学院。大学毕业后任上海石油化工厂法律室律师。一九八六年却成为《世界经济导报》记者，也是总编辑钦本立的得意门生。
    张伟国在八九年的群众运动中似乎陷得很深。五月底的某一天，他和我，还有台湾《自立晚报》的黄德北在北京饭店一起用餐，伟国说：“看来，在中国没有坐过牢房的记者不是好记者。”“六・四”之后，他和黄德北相继被捕――成了好记者，我却逃之夭夭――放弃了作个好记者的机会。
    无论身陷囹圄，还是一年后被释放受监视的日子，张伟国智斗公安的故事，令人钦佩不已。很难想象这位英雄式的记者人物，原本是一个在公众场合上并无太多言语的“老实人”。
    一九九二年初，他终于来到了美国，成为柏克莱加州大学的访问学者，很理智地未介入无聊的民运派系之争，仍然以记者自居――采访了不少美国和旅美的学术界人士。他在接受笔者访问时，也就强调这一点，他说他的许多观点实际上是他的采访对象的见解。
    下面是一九九三年十一月我们在纽约的一次访谈录。

　　　　　　　　中国现在是“三权两方”

    何  频：　有人希望邓小平长寿，有人盼望邓小平早死。你怎么看？
    张伟国：　希望邓小平长寿，这是一种矛盾心理的结果。邓小平的死亡可能是引发中国动乱的因素，同样他的长寿也是阻碍中国进步的因素。早在八十年代初期就有不少人期望邓小平能向蒋经国学习，在晚年利用他的权威进行民主政治建设，但他并没有这样作，特别是“六四”事件证明这种希望落空。有人说，邓之后再也没有“邓”了。当然，邓小平之后仍有产生“邓”的某些社会因素。问题是整个社会结构已经产生了重大的变化。
    何  频：　你几次都谈到邓小平之后中国可能出现三权分离的局面。这到底是种什么样的状况呢？
    张伟国：　毛泽东和邓小平在中国创造了一个强权政治，是同时代的政治老人。从权力的来源来讲，中共用武装斗争夺取了这个源泉，然后建立了这个强权政治，毛就成了这个权力的来源。邓小平的在世表明以革命夺取政权的中共，依然以革命斗争的传统维系着极权人治的统治，随着邓以及与其同时代的政治元老们的逐渐退出历史舞台，以革命手段夺得的政权的合法性逐渐受到挑战。
    中国从一个封闭的国家走向一个比较开放的国家，经济不自由转向为经济自由，使得中共专政统治的一元化社会，随着经济上的松动开始瓦解，尤其是“六四”以后，人们利用下海经商来表达其意志，并以经济活动的合法冲撞，抵制了李鹏极左政权对改革开放的清理清算，而且迅速发育生长了中国的中产阶级，但由于政治渠道的不畅通，新阶级和新阶层的利益的不到公平的表达和保护，社会的发展是无序状态，违法现象十分普遍，中共包括邓本人的政治权威，正在失落之中。邓选定的接班人当然权威更弱，邓小平坚持不肯进行政治体制改革，甚至把想欲进行政治体制改革的胡耀邦、赵紫阳拉下了马，致使中共下一代领导人无法获取维持其统治的合法性资源，这是邓之后引发中国动乱的根源。
    邓之后权力来源的形式会发生改变，中产阶级集团的产生，会在上面寻找他们的代表。利益来源从某种角度上成为一个新的权力来源。
    何  频：　这个利益主要是指经济利益还是别的什么利益？
    张伟国：　以经济利益为代表，因为最早还是从经济角度来表现的。政治角度表现的成熟程度要随着意识形态淡化，政治体制瓦解的程度而体现，不到一定程度体现不出来。所以过一阶段后，各种利益集团都会在上面找到代表人物。失去了政治元老的权力来源后，原来的枪杆子――强人政治要过渡到民主选举的现代民主政治过程中，要以经济利益作为桥梁或者过渡，以经济利益来代替那种权力来源。
    这样一种结构，从现有整体布局来看，可以将其归纳为“三权两方”：　“三权”指江泽民代表的党权，李鹏代表的行政权，乔石代表的立法权，人大是一块，国务院是一块，中共中央是一块；“两方”系指军方和地方。“三权两方”从某种角度来讲，起到了一种客观上制衡作用。
    何  频：　事实上，现在他们三者之间也是有矛盾的。
    张伟国：　对，已经有矛盾了。不过现在的矛盾表现在制约上面，以后的矛盾可能在权力来源上就有区别。比如讲江泽民，他作为一个领袖上台的时候，基本台上的职位已经瓜分完了。而邓小平在这个时候，不知是出于聪明，还是上帝的启发，把军委主席禅让给他了，这时军队也表现对江的某种支持，尤其在“十四大”在倒杨之后，江泽民与军队渐趋“密切”，双方各有要求，江指望通过运作军方巩固其作为邓小平传人的地位，军方以与要一个由其掌控的物主来发展其利益并施展政治影响。

　　　　　　　　江泽民和华国锋处在两个不同的时期

    何  频：　不过，一般认为，江泽民在军中是毫无根基的。他与他的前任胡耀邦、赵紫阳比，在军中的基础更差。尽管我们看到在“十四大”后，尤其是清除了杨家将势力之后，江泽民每个月都要到军队中去视察，频频与各地军头见面和交谈，正在建立他的势力，但这毕竟是表面功夫。江泽民虽然得到了中央军委主席，但谁都知道这是名义上。
    军队势力的建立，据我们长期的观察，不是谁当上了中央军委主席，谁就有军权，比如华国锋不也当上了军委主席吗？但最终还是没有得到军队的支持。也就是说，军队的支持取决于这个军队是否是你带出来的，或者长期领导这个军队。而江完全没有这个基础。难道他通过这些视察，或者表面上法统的地位，就能控制军队或得到军队支持？
    张伟国：　他和华国锋处在两个不同的时期。华国锋时期，带军队打仗、坐江山的这批领导人都还在。但到了邓去世后，这一代老军头基本上也退出了历史舞台，没有政治支援了。
    何  频：　我们还可以看到张震、刘华清，现在他们还在舞台上，再还有张爱萍、杨得志等一批老军头，红军时期的军头越来越少了，但是新四军、八路军时期，解放战争时期甚至朝鲜战争时期的将领还存在。
    张伟国：　这里有两方面的区别，一是代表人物的层次、统慑能力，在军中的影响力，与华国锋时期是不可同日而语的，那时动不动就是叶剑英，什么元帅之类的。第二点，军队本身结构发生了变化。因为原来一野、二、四野这样的系列很明显，邓上来之所以有这样坚强的后盾，主要还是因为他原来在这系统里，他一上来，原系统的人全上来了，同时其他旁系也对他表示了支持，使他成功了。而这种结构在近年的军事现代化，特别是集团军上来的，以及从军事院校毕业出来的军官上台以后，这就变得不重要了。
    那时，军队对江表示某种支持，主要是他们的军事和政治利益所在。作为一个特别的集团或阶级在政治社会、政治理念上要寻找他们的位置。那通过谁来实现？如果是邓小平、赵紫阳或胡耀邦，他们与军队有很深的渊源，可以通过军队里其他的有力量的人来制约他们、影响他们，他们就不可能很顺利地提出自己的要求和通过邓、赵、胡来实现自己的利益。相反，由于他们对军队有这样比较强大的影响力，他会要求军队来服从整个社会变革的格局需要。包括邓小平，他可以裁掉一百万，他可以要求军费一减就是几年。如果他对军队没有强有力的影响，是不可能做到的。
    老一代凭借私人关系可以令他们服从，可是到了江作主时，这种关系不能说没有，但至少是淡化了。新一代起来的军官所要求的军事现代化，国防的强盛，这种愿望很符合民主潮流、历史发展趋势。军官需要一个上层的代表人物，但这个人物不要太强大。某种角度讲，影响力越小，甚至是越胡来，就越能够听他们的话。从这点来讲，江比胡耀邦、赵紫阳占优势。傻有傻的福气。
    我的感觉是“十四大”以后，有些军官是比较明白了。有些动作做得比较微妙，江应该也是心领神会的。与其说江在建立在军队中威信，还不说在向军队献媚，因为威信不是靠这样就能建立的。除非你有了个什么国防战略思想出来，象邓小平那样的一个军官现代化改造系统出来了，或者从整个布局上国际战略结构的建设性建议等等，那还可能在军队里站住脚。除此以外，人际关系、现代军事知识、现代战略思想都不具备的人，很难想象他可以凭借他的能力在军队站住脚。
    何  频：　你讲这句话的意思是不是说，实质上不是江泽民控制军队，而是军队控制江泽民，把他作为一个傀儡，作为其利益的代表人物。
    张伟国：　对对，就是这个意思。表面上看，现在是江在运作军队，把军队作为他邓小平之后继续掌权的的一个权力来源。到底是他在玩军队还是军队在玩他呢？双方的意图现在都明白。但我可以说，最终注定是军队要玩他，不会是他玩军队。
    何  频：　尽管是军队玩江泽民，但江泽民既可作傀儡，就有他生存的势力基础。换句话说，他在与其他人的权力斗争中是有靠山的，可以这样说吗？
    张伟国：　可以说他有这样个来源。但这个来源也面临着一个比较大的挑战。因为现在军队又面临着这样一个问题：　杨家将的下台，从某种角度讲，对左派是有利的，因为杨家将是支持改革的。但是，又由于杨白冰在“六四”时是站在第一线的，而支持江泽民对他们下手的老军头是反对“六四”屠杀的。所以把杨家将搞下去，在邓以后为“六四”重新评价扫除了一个障碍。在另一层意义上讲，党指挥枪的原则――如果说这个原则曾经有过的话，那么这个事件把这个原则翻过来了。军队在怎么样驾驭党，通过这件事表现得非常非常明白。以后军队要怎样玩江泽民，这已有个先例了。
    看上去已经有地位了，可为什么讲还有后顾之忧？“六四”这笔帐是潜得很深的，对现实政治的刺激和损害是非常很大的。这不是我们主观上要淡忘或牢记，这是不以我们意识为转移的。军队要洗刷“六四”的耻辱，要重新改变自己的形象，这在下面一代军官中还是比较强烈的，不可低估。同样，他要在以后的社会生活中更加直接地干预，也要取得一个比较开明的形象。所以对与“六四”有联系的人物怎样处置，现在还是一个未定数。两方面的牌都要看，要看江自己怎么运作。另一方面要看反过来以后，清算的这股力量到底是不是理性，舵到底怎么样把握。江在与朱联手上已经意识到这个问题了。

　　　　　　　　江朱联手是很妙的计策

    何  频：　您是来自上海的，对朱江在上海的情况有比较多的了解。有一种说法，朱容基与江泽民在上海共事时并不怎么融洽，但“十四大”之后尤其是八届全国人大以后，两人似乎在逐渐达成联盟。是这样的吗？
    张伟国：　应该是这样的。他们上海的矛盾，现在已变成朱、江跟李鹏的矛盾。
    何  频：　就如现在企业里的厂长和党委书记的矛盾，是厂长权力大还是书记权力大，到底谁是核心搞不清楚。
    张伟国：　江心胸并不是怎么开朗的，前几年对朱还是采取一种有距离的态度，在“十四大”以后出现了改变。朱在国际上有比较好的改革形象，朱在“六四”时有个比较好的口碑，朱又有比较强的办事能力，朱在邓小平那里有比较强有力的支持。江对朱的心态应该是矛盾的。有上海工作时旧的矛盾，其次是哪一天朱取江而代之，因为朱是邓赏识的人物，这是有先例的，客观上工作能力又比他强。这就是他提防着朱的一个原因。
    李鹏是不足为奇的，但也是江的一块心病。跟李连在一起，就是跟“六四”站在一起，哪怕你“六四”时手上没有血，李倒台时也得跟着倒，这他绝对不干。但怎样摆脱李鹏，凭他个人的力量无法解决这个问题，李代表了整整一个集团的政治利益，维持平衡是可以，但要翻掉是绝对做不到的。
    用朱来代替，应该说是一个妙计。成功了，他可以用朱来改变自己的形象，把“六四”这一块先去掉，同时向邓可以交代。更重要是把朱锁定在总理的位置上，使朱无法愈越，不对他今后的位置产生挑战。这是一条很妙的计策，但走这样一步棋凭江的能力和心胸是做不出来的。
    另外，朱也是个容易闯祸的一个人，实干事的人在中国肯定要倒霉的。如果万一有错，江也找到了一个替身，可以把朱解决掉。再说邓也不可能责怪江，他把邓找到的准备用来代替自己的人拥在自己手里，把他解决掉。这着棋高明就高明在这个地方。

　　　　　　　　朱容基底牌亮得太早

    张伟国：　而朱在这点上显得有点定力不够。朱个人的才华在这一代里是姣姣者。但他没有把握好。本来大家一致看好他邓之后作为一匹黑马奔出来，他作为一个新改革的代表人物，完全有可能作更大的事情，但是他可能自己也有一个思想上的局限，就是干得再好，也局限在总理的位置上。因为大家都说他会干事，懂经济。这叫对号入座，先入为主，已经定好了。但朱实际上目标也不在此，也有更高的想法：既然江先伸出了橄榄枝，我何不把它接过来，而且他现在是主流，也是合法的，我先干起来，马上就可以得到总理的位置，用不着等邓死后再来拿这个位子，而且拿到这个位子后，利用它来作新的事情，是更大的政治资源，何乐而不为呢？在这个指导思想下，步子有点迈得太大。应该是沉住气的，结果他没有沉住气。
    何  频：　一般的评价，认为朱容基这个人有一个很大的缺点就是性急。近几年来，准确地说是近一年来，尤其是李鹏的生病，朱实际上掌握了国务院的权力，在采取银根紧缩等一系列措施方面又得罪了一些本来大家认为是改革派的势力，或者新崛起的利益集团，如地方、新的资本家等，这样会不会影响到朱容基未来的势力来源或者说权力基础呢？现在有人说，反对朱容基的势力不是来自于高层的保守派，而是来自于改革派。
    张伟国：　对，对对。这一次对他来讲是伤筋动骨的。他的底牌亮得太早，加上本身是个比较单纯的人，权力来源不丰富，主要是来自邓小平，派系不甚分明。
    何  频：　朱容基在政治上可能发生的影响力会逐渐下降吗？
    张伟国：　将大大的下降。包括以后当总理、当书记，这种事情可能不会有了。作为一个技术官僚，在技术政策决策的层面继续发挥作用，这种可能是存在的，或者存在一段时间，但基本上他的资源爆光了。而现在我们看，李鹏是比较定型了，他的资源、他的运作，都比较陈旧了，但他比较稳固，还是那些人，还是那个利益集团，还是那种政治理念。但有一个变化你注意到了没有？他现在的改革口号不比朱容基喊得轻、低。
    何  频：　有一个说法，李鹏与朱容基就好比俄罗斯的叶利钦和戈尔巴乔夫，叶利钦在国际上形象不太好，但在国内得到比较多的支持，而戈尔巴乔夫在国际上形象比较好，但在国内得到支持很少。现在也是这样，朱容基的国际形象很好，在民间也有一定的好形象，但在国内受欢迎的程度并不高，甚至反弹很大，而李鹏在国际上，甚至在“六四”以前就一直形象不好，但“六四”事件过去四年了，他没有因“六四”下台，病了一段时间，还是没有下台，他的权力还是比较稳固的。而且有些说法称李鹏不仅仅是口头上喊改革，实际上也做了一些改革的实事。

　　　　　　　　李鹏的权力背景经得起挑战

    张伟国：　对。原来为赵紫阳服务的那些人他们自己的体会，同样的方案，当年赵紫阳跟他商量时都遭到拒绝，而现在则是畅通无阻。
    何  频：　既然这样，那您刚才为什么说李鹏已经定型了呢？
    张伟国：　李鹏的定型是指他作为一种政治力量的代表，代表那批老人，代表原来的政治利益集团。
    何  频：　“六四”的一个象征人物。
    张伟国：　一个是“六四”的象征人物，一个是他的权力背景，还是那个权力背景。只要这个权力背景依然存在，他就比较不容易挑战，或者说比较经得起挑战，不是说李鹏经得起挑战，而是他的权力背景经得起挑战。
    何  频：　邓小平尚在人世时，它是牢固的。但是邓小平去世之后，会不会恶性发展呢？
    张伟国：　我所说的定型，也包含了他不可能再发展的意思。随着时间的推移，他的权力背景在式微，在逐步淡化。但要用强力去拱它时，可能会引起反弹。朱容基这是一次尝试。

　　　　　　　　乔石田纪云李瑞环变数大

    张伟国：　变数比较大的是另外一批，就是乔石、田纪云、李瑞环和胡耀邦、赵紫阳原来的旧僚。这一批的发展就变得五彩缤纷，是一种新的组合，而他们主要是靠运作地方来发展自己的权力来源。
    尽管他们这些人已经有非常老到的政治经验，甚至权力来源也是非常丰富的，象乔石那样。据我了解，在胡耀邦下台的时候，邓小平就希望他出面作总书记，让邓朴方去谈。乔石的秘书甚至讲：乔石同志是不会走这个门道的。赵下台以后，他又有这种机会，他又避开了。而且现在放出风声，尽管他与江泽民较劲较得很历害，但是讲原来在上海工作时，江是他的同事，甚至江上台邓小平征求他意见时，他也是同意的。我感到这都是一种技巧。
    何  频：　对于乔石这个神秘人物，不仅您这样认为，而且很多人都看好。究竟依据何在？
    张伟国：　一个是他自己的平衡能力。他有那么多机会，放弃了。他对中国政坛的了解，应该说超过胡耀邦、赵紫阳，也超过目前在位的江泽民。我判断他可能是想做邓小平之后的“邓小平”。不一定在前台，但将来第一把手的任命，决定权可能在他手里。他能不能做这样的角色难说，但我推测他有这样的念头。不然的话，他不用在这个位子上呆那么久。他为什么有这个能力？举个例子，赵紫阳当年要退出总书记的位置，他认为自己干总理比较适合。王震与薄一波就拍着桌子骂他：你有什么权力跟党讨价还价，要你干就得干。但乔石提出同样的要求，没有听说过挨骂。这既说明他的为人，也反映他的权力来源。另外从邓南巡以后他的表现来看，他在党校的表现，他在地方的表现，他与朱、江的公开抗衡也到了非常少有的地步。
    何  频：　这种公开抗衡有什么例证吗？
    张伟国：　这非常简单。朱讲搞宏观调控，他马上讲搞地方立法。宏观调控无非就是讲加强中央对谋种资源调配的权力，地方立法的最大的目的和用意，就是使地方能够争取到调配的这个权力并合法化。我想这步棋走得朱哭笑不得。为什么诸侯敢于公开抗衡朱？与这样一个背景是分不开的。
    反过来，我们又可以看到，乔石在这方面的运作就相当成功。这对将来局会产生一种非常大的潜移默化的作用。法律这东西很难讲，它看上去是一种形式的东西，但一旦作为一种法律存在以后，它可以改变法统，它可以创造出一个新的法统。这步棋在邓以后会产生我们现在不太容易意料的局面。
    这里面也有一个危险性，地方力量的统辖由于中央权力的不一致，省、地、县的人事任命纷争如果公开化，你选你的人，我选我的人，第一步当然军队不一定会介入，但地方上的平衡会受到一定的挑战。下一层不平衡的矛盾，也会使中央很头痛的。
    何  频：　在“十四大”和八届人大上，虽然中共最高层表面上完成了权力的再分配，地方也完成了换届选举，但我们很快发现这不稳定。高层还不是很明显，职位也没有发生变化，但地方已经很明显了。比如中共贵州省委书记，不仅仅是省委书记，而且还当选为贵州省人大主任，但被免职了，被调到北京去当国家机关当副书记。同样的情况也发生在江西，刘方仁刚刚当选为政协主席，一下子又被调到贵州去了。还有甘肃、辽宁等五个省都发生了类似情况，而且这种情况还在继续发生。
    张伟国：　这表明高层的不一致也在加强。我还想补充乔石在中央党校的权力班子……
    何  频：　我有一个问题，您讲了很多乔石的基础，我并不是说反对。但现在有另一种说法，虽然乔石在中共中央担任过很多重要的职务，如组织部部长、中央办公厅主任、外联部部长，后来尤其是近几年胡赵以后，他担任了政法委书记、中纪委书记、中央党校校长，既控制了培植党的高级领导人的权力，在党内实际上是协助江泽民进行党务工作，而且还控制了司法系统，也控制了情治系统、警察系统，但这些权力在“十四大”、八届全国人大之后都没了。
    所以有人认为，虽然乔石得到了人大这个强大的立法机构，可能成为未来权力斗争的缓冲地带，占据了这个最佳位置，但实际上很多实权还是丧失了。橡皮图章在逐渐变得强硬起来，但毕竟还有很长的距离。基于这些理由，所以另一种说法是，尽管外界认为乔石未来有很大的运作空间，但就目前来说，他的权力很大地被削弱了。您同意这种看法吗？
    张伟国：　不同意。这和杨家兄弟下台是连在一起的，也是邓对乔放心不下的一个标志。这恰恰从另一个角度反映了乔的能力，乔是一个高手。令邓在身后担心的人，象乔石这样的并不多。这是一点。他这方面权力的消失、削弱或淡化，也可以说明他为什么在地方立法，在人大运作这么起劲的原因。如果他原来的权力这么稳固，不致于在这方面会如此着力。
    我也听到另外一种说法。北京归来的朋友说，邓现在抓住两张牌，一张是不让“六・四”翻案，绝对不能翻。谁要翻，就看乔石、万里的先例。另外一个呢，邓为防身后有人翻案，除了在经济上继续扩大开放，营造其开明的形象，籍此洗刷“六四”造成的负面影响，但牢牢控制人事权。邓小平依然垄断着统治中共的政治资源，在这方面做了一个精心的安排，即便没有这样的安排，事实上“十四大”和八届全国人大以后，客观上已经有这样的效应。他现在安排江泽民、李鹏、朱容基在第一线工作，把乔石、李瑞环、田纪云组成第二梯队，这个非主流派的存在，不管是不是邓的有意安排，都成为江朱头上的鞭子，就象一根鞭子在江、李、朱头上挥舞，谁不称他的意，随时可以派人替换。干不好马上回去，而且只要形势许可，就可以取代你。
    这样一种安排，至少可以表现出他们的一部分权力来源还是邓，人事大权都掌握在邓家手里，不管谁上台，都得由邓家点头，以致有人传闻，邓目前已安排了胡锦涛和李岚清担任第三梯队。就是说，邓即便死了或者将要死，在中国发生大起伏的时候，这种人事组合还有一种决定性的影响，对使江少犯错误，少出现失误，恐怕也是有帮助的。从这个角度上讲，制约力量逐渐逐渐生长出来，不管主观上愿意还是不愿意。这种影响力的存在，相信在维持“六・四”这张牌不翻，只要不翻，就会点到为止，保持一种相对合理的度。
    何  频：　不论是权力基础，个人能力，还是法统地位，乔石都有这个条件。但问题是，如果乔石真正有能力的话，前面他推托了那么多当总书记，当第一把手的机会，而不愿表现，难道他觉得在邓小平以后表现会更安全一些吗？
    张伟国：　乔石今后到底能干到多久，干到多大，都很难预料。但他想干、能干，是没有太多理由可以怀疑的。否则的话，他呆在这个位置上没意思，也可以早点退下来，他也算是政治局常委里最老资格的人了。我看得出来，在邓以后，他也不会出来任总书记，没有必要在第一线。这可能是毛创造出来的一个不好的先例。谁在第一线干谁就倒霉。邓小平对毛的这一点倒是学会了，可以一个一个地把第一线的人干掉，从胡耀邦到赵紫阳到杨尚昆，当然江泽民也可以被解决掉。

　　　　　　　　中国可能一发不可收拾

    张伟国：　邓由于顶着“六四”不让平反，而用发展经济的办法补救之，其弊端和效果大概没有人比邓的子女们看的更清楚，他们明知邓来日无多，遂积极拼抢“政治资源”，邓榕籍着邓传而想“盖棺定论”，邓质方在伙同江泽民、李鹏搬倒杨家将后，又在香港市场上一展身手。如此，毛泽东的宫廷政治已演变成了家族政治。在这样的政治北京下，“太子党”既得到利益集团加速中共的政治腐败，全社会在世纪末情绪笼罩下之下，短期行为将爆炸性冲突，这也是不容忽视的动乱因素。
    何  频：　回过头来在来谈我们前面所说到的三权分离。假如邓小平去世后三权分离的局面能维持一段时间，那么对未来权力的分配、局势的发展会不会起到一种稳定的作用呢？
    张伟国：　是阶段性的。中国社会的文化背景很复杂，不太容易使这种制约机制长时期地存在。如果中国领导人有意识地逐步来推动这种制约机制的形成，使之制度化、法律化，那就有可能使中国的体制和平地转型。但如果他们没有这种意识，甚至于还受到传统的意识形态、权力机制的束缚，还想做开天辟地、一统江山的事，那么这种局面维持的时间就不会太长。一旦邓小平去世，一旦大的危机矛盾爆发，局面就将难以收拾。
    何  频：　我们现在不再谈中共内部权力发展的趋势。我记得您在很多场合上说过，邓去世之后，中国出现大动乱的可能性很大，理由是什么？
    张伟国：　有几大因素。一是权力来源的改变，上面已经谈了。另外从横断面来看，地方的反弹，经济的不平衡，经济发展的冲突，民族矛盾得不到妥善的解决，香港台湾问题的不谨慎处理成为导火线，高层政治失衡，利用周边国家的边境冲突来转移国内矛盾的传统手法被重新使用，这些都会导致产生大的动乱。从比较现实的角度来看，现在最有可能成为理由的是，我们在看到中国经济高速增长的同时，忽略了非常严重的经济发展不平衡，沿海与内陆的不平衡，东西、南北的不平衡。
    另外，地方省市领导人在改革开放后的横向联系发展速度非常惊人。过去主要是经济的合作，八九年“六・四”之后，尤其是叶选平带头在讨论五年计划和十年规划时，诸侯联手否决了中央原来的方案，地方之间的横向联系逐渐朝政治化方向发展。我观察其特征最主要的是经济上的现实好处，互相之间给好处，我给你孩子批块地，你给我孩子一个指标。这种联系使他们更紧密地联系在一起，要求政治上的保护。所以他们在政治利益上更加趋同，用国内出来的人的话讲，现在已经到了半联邦制。这也是中央工作会议总是开不起来或不敢开的重要原因，这次十四届三中全会时间一推再推，推了六次之多。派系利益已经超过改革与保守纷争的界限。
    地方诸侯从经济联合发展到政治联合，又以地区经济发展不平衡作为背景，上面的人物在资源分配的时候表现出某种不公平性，而现有的政治体制又没有办法来整合他们的利益，使他们的要求和主张得到合理的表达，就会出问题。现在中共领导人在经济制度的转型上有良性的意识，在政治上却没有，没有配套的动作，最终很有可能从经济的危机转换到社会的危机，从社会的危机转向到政治的危机，没有几条排泄的管道，洪水一来，就非把大坝冲垮不可。
    何  频：　一旦发生大动乱，中国将怎么收场？
    张伟国：　我想只有两种可能性，就看代价怎么样。一种是打仗，一种是比较符合现代民主的做法，就是经过谈判。我看有一种市场调节的规律会起作用，如果打仗的代价太高，会转向谈判；久谈不决，老是拖着耗着，代价也很大，还不如干脆打仗，解决问题可能还快一点。这就要看支付成本的能力怎么样。打仗成本低，有人就会选择打仗。
    何  频：　调节得好，一年两年可以解决问题，未尝不可。但问题是如果调节得不好……
    张伟国：　调节不好的可能性更大。
    何  频：　你就是说，中国完全有可能一发不可收拾，是不是这个意思？
    张伟国：　有这个可能。

    （本文摘自即将在香港、台北出版中文版，在东京出版日文版的《邓小平之后的中国》一书。作者何频系《中国时报》撰述委员、《中国时报周刊》主笔。该书并非对邓小平之后中国局势作单一的预言，而是通过与一批持不同观点的专家学者交谈，从不同的角度，用不同的观察方法，分析和预测了中国在政治、经济、军事、社会、外交、少数民族、港台等方面局势演变的各种可能性。这是一本极具前瞻性和挑战性的著作，也是近年海内外有关中国前途的作品中，吸纳了最多不同见解的一本书。）

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